Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

W sumie to jest jeszcze kwestia co to będzie jeśli fregaty powstaną i co z tym fantem ktoś zrobi. To dopiero mogłoby być zabawne, ponieważ nie sądzę aby ktokolwiek z decydentów i innych kierowników wierzył w to i był na to gotowy. I to biorąc pod uwagę kwestię tego, że to raczej nie będzie nikt z obecnych "włodarzy".

Co do Onetu, PGZ i polityków w ramach sądowych batalii to optymistycznie chciałbym aby było o czym poczytać ale obawiam się, że zadość stanie się tradycji. Popodniecaliśmy się przez tydzień i temat zdechł. Nawet nie liczyłbym na podgrzewanie kotleta w sądzie zbytnio. Jedyne dobre, to że chyba zwrócą pieniądze pechowcom z WOT, co to im regulator wylatał. Nawet nie łudzę się, że ktoś rozliczy z tego jakim prawem pechowcy musieli za to zapłacić. Pewne kwestie da się rozwiązać źle, dobrze lub sposobem wojskowym :D
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze: 2021-03-30, 22:21 nabyto wedle gotowych, istniejących i wszystko na to wskazuje wciągających nabywce w spiralę niekończących się wydatków
Niesłychane i znów chcom nas orżnąć. To przecież niezgodne ze światową polityką nierżniecią frajera. A tak na poważnie procedura FMS, jest na tyle prosta, że nie warto zmyślać, że gdzieś tam była przestrzeń dla negocjatojro. Kupiono WSB, bo się nam stare posypały i na tym można sprawę zakończyć. Jako alternatywa mogły być WSB od innych zachodnich producentów, które wychodzą pi razy drzwi tak samo drogo i wedle tej samej formuły wyciąga się pieniądze z frajera przez kolejne 30-40 lat użytkowania. Wybrano samolot, który ponoć lata i strzela więc jest rewelacja i nie ma co zmyślać, że jest inaczej.

Niemniej jest to dobry przykład, że jak bedom chęci i pieniądze to można to dość prosto zrobić. Zamówić w USA i po sprawie :P Constellation i tak wyjdzie taniej niż budowa we własnej stoczni :czarodziej: Druga sprawa jest taka, że minister wyraźnie zaznaczył, że umowa będzie wkrótce co oznaczać może tylko jakąś już przetartą ścieżkę jak u Ratownika i co? Jest umowa czy nie? Ratownik się buduje, czy nie? :co:
marek8 pisze: 2021-03-30, 22:21 Dziwne, że nikogo nie interesuje jakim to "cudem" w dawnym Gdańsku czepano i pancerniki i krążowniki liniowe
Co to ma niby do rzeczy? Wrócili Niemce i czepano u-booty. Jak wrócą kolejny raz to też pewnie coś tam rozhuśtają. No odkrywczym nie jest, że jednak w tej materii są zorganizowani lepiej niż my. Natomiast my potrafimy produkować najlepsze trałowce na świecie, takie prawdziwe gwiazdy śmierci oraz holowniki i mamy wielki potencjał do budowy fregat i niszczycieli. Oczywiste.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-03-30, 22:47 Wracając do kwestii fregat to będąc optymistą widzę to w ciemnych barwach.
Oj tam, oj tam. Najwyżej kolejny raz z tego nic nie wyjdzie. Jakby komuś tam zależało to przecież dawno mielibyśmy już te okręty wojenne, a nie pomocnicze. Ciężko wykreować potrzebę posiadania floty skoro większość na poziomie decydentów nie zbyt kuma co z tego niby ma wynikać. Tworzy się różne dziwne obowiązujące wersje o potrzebach floty, ale wątpie, by którakolwiek miała trafić w wyrafinowane gusta lokalnego polityka. Nawet nad morzem od lat robi się pieniądze na zupełnie innych rzeczach niż budowa okrętów i jest tylko taka dziwna nisza dla jakichś zapaleńców co tam chcieliby stabilizować Morze Południowochińskie. Póki co szum w sprawie fregat nie ma innego celu niż przykrycia porażki z zakupem używanych OP ze Szwecji. Akcja się powiodła, bo wszyscy się ekscytują, że w końcu będzie fregata choć zwyczajowo nic z tego nie musi tak naprawdę wynikać. Gdzieś pojedyńczy pismak załapał, że tak naprawdę w ciszy następuje likwidacja dOP i nie byłoby w tym nic strasznego jakby nie to, że stał się ofiarą "dziwnych" zbiegów okoliczności. Sam nie byłem/jestem pewien czy nas stać na takie zdolności, ale skoro stać nas na fregaty ABM to chyba komuś ostro odwaliło i jak nas na takie cudeńka stać, to i u-booty bez problemu można by se machnąć w ramach "nówka z salonu". Oczywiście patrząc na to już rano i na trzeźwo to wydaje się, że minister zwyczajowo pitoli od rzeczy i coś tam coś tam. Nic z tego nie będzie :(
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

No cóż, skoro nie działa się planowo, bo ponoć nie potrafimy :?: , to działa się skokowo. Czy byłaby umowa na F-35, gdyby MiGi nie zaczęły spadać? Czy byłaby umowa na dywizjon Himarsów, gdyby wyszedł Homar, tak jak powinien? Czy byłaby umowa na Marliny, gdyby Caracale dopięto? To tylko kilka przykładów i te fregaty się w ten trend wpisują. Oczywiście są też programy wdrażane planowo, a nawet po cichu (przede wszystkim spore ilości amunicji, ale także łączność i radiolokacja), a nawet głośno (np. Kraby i Raki), do tego MW na tych planowych działaniach zyskała MJR, Kormorany, holowniki (taaa wiem, bardzo zabawne), a nawet w końcu Ślązaka.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

A więc należy się "cieszyć", że to u nas takie zrywowo-doraźne przypadki mogą coś sprawić, w miejsce porażającej prostoty rozwiązań, z którymi ponoć tylko Niemiec może sobie poradzić? ; :bije: Od razu widać, że szanowne grono nie bardzo chyba wie o czym mowa bo zdaje się, że ta "prostota" przebijała nawet zakupy w ramach FMS, dostępne przecież prawie dla każdego za dokładnie taką samą cenę jak dla podobno "naj...ich, ach, nie wiadomo co sojusznika..." - Ok kończymy - najwyraźniej podnietę czerpiemy z zupełnie odmiennych źródeł a tematów w kwestii "dlaczego nie powstały" będziecie mieli pod dostatkiem przez najbliższe 25 lat - co najmniej...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Jasne. Jak cięli im budżet i musieli oszczędzać to też świetnie sobie radzili strzelając na miotłach, a u-booty stały bezczynnie.

Przedmówca formułę jak dziala FMS odkrył dopiero dzisiaj? No to gratuluję. Co do tego wzoru niemieckiej prostoty to proponuję sprawdzić ile to ich dokładnie kosztuje, bo zdaje sie to zabawa dla wyjątkowo bogatych :dupa:
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

ORP „Góral” – polityczna awantura wokół nazw polskich fregat https://www.defence24.pl/orp-goral--pol ... ich-fregat
Korzystając z analizy przeprowadzonej przez Akademię Marynarki Wojennej i w uzgodnieniu z Inspektoratem Marynarki Wojennej, Ministerstwo Obrony Narodowej ustaliło, że nowe fregaty będą nosiły oznaczenia polskich grup etnograficznych, co jest tradycją historyczną i to jeszcze z początku II Rzeczypospolitej. Jak na razie ustalono, że pierwszy okręt będzie nazwany ORP „Góral”, a później wykorzysta się dwa inne, historyczne „imiona”: „Kujawiak” i „Mazur”.
Niezłe jaja się zaczęły powiem tak nie podoba mi się to co w zaciszu ustalają odnośnie nazw, Kujawiak Mazur to dobre nazwy dla korwet o Góralu nie wspominam bo ta nazwa jakoś mi nie pasuje to tak samo jak by okręt nazwać ORP Niedźwiedź ,jedynym sensownym rozwiązaniem są nazwy ORP Wicher , ORP Burza lub ORP Huragan . Nazwanie fregat ORP Góral lub ORP Podhalanin nie specjalnie pasuje dla fregat tak samo jak nie trafione są nazwy naszych OHP Kościuszko i Pułaski . Widzę ,ze zaczęła się walka o nazwy okrętów a te analizy z AMW i inspektoratu MW RP to lekka przesada albo polityczne naciski .
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Dziś Prima Aprilis ;)

Ale też się nabrałem.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

szafran pisze: 2021-04-01, 13:59 Dziś Prima Aprilis ;)

Ale też się nabrałem.
Wygląda na to ,ze Dura się nudzi i wywalił ten artykuł na 1 kwietnia :o albo rzeczywiście ktoś forsuje już powyższe nazwy .
Zobaczcie jaką rewelacje wystrugali w Naval News na 1 kwietnia https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... oon-class/
Jeszcze raz Dura tez ciekawy temat tylko czy prawdziwy https://www.defence24.pl/jak-zablokowac ... a-baltyku-
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Patrząc na absurdy w naszym MON wszystko możliwe. Ale też sądzę, że to jednak zabawa na 1 kwietnia.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Pożyjemy, zobaczymy. Jutro będą ewentualne sprostowania dzisiejszej zabawy...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

Zobaczcie co się dzieje mamy aferę
Trzech oficerów i wiceprezes zarządu stoczni usłyszało zarzuty związane z ustawianiem przetargu na okręt ratowniczy o wartości 1 mld 460 mln zł - poinformowała PAP Prokuratura Krajowa. Mężczyznom grozi w zależności od czynu do 5 i do 10 lat więzienia. https://www.portalmorski.pl/stocznie-st ... 1-5-mld-zl
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Kolejny wałek. Tylu do koryta to się potem dziwić, że na budowę okrętów nie ma pieniędzy. Złodziejstwo w tym naszym kraju to cholerstwo nie do wyplewienia.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marek-1969 »

Mizeria środków finansowych to jedno a brak zakupów i skutecznych postępowań to drugie .
Ustawa o zamówieniach publicznych ( PZP) jest napisana w sposób który zakłada że każdy urzędnik jest łapówkarzem .
Trochę jest w tym prawdy bo każdy czeka na okazje . Jednak rzeczywistym skutkiem tego prawa jest rozmycie odpowiedzialności w bezsensownych procedurach oraz nieskuteczność tych rozwiązań . A ci co mają wziąć i tak biorą .
Bo prawdziwa decyzja zapadła na etapie formułowania SIWZ ( tak zwanej siwizny , słowo bliskoznaczne to lewizna ).
Jednocześnie zapominamy o stronie "dającej " czyli o prywatnym biznesie . Bez niego nie było by całego procederu .
Co więcej ten ostatnie zazwyczaj niewiele ryzykuje prawnie . Urzędnika się wyrzuci . Biznes co najwyżej nie zrobi dealu.
A w kontaktach z instytucjami państwowymi i samorządowymi i tak w kosztach uwzględnia koperty . Są to kwoty czasami 0,5% wartości netto przedmiotu zamówienia a czasami ponad 10% w przypadku prac budowlanych .
Co zresztą wyjaśnia miłość wszystkich rządzących do " inwestycji" infrastrukturalnych .
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Wskoczyło ostatnio i chyba warto przeczytać:

https://www.usni.org/magazines/proceedi ... /what-navy

Pytania filozoficzno-egzystencjalne ;) W innych krajach jak widać można o tym rozmawiać i bez tworzenia super tajnych planów, bez standardowego nadymania się w dość prozaicznych kwestiach i bez radosnej twórczości można się zwyczajnie zapytać "po cholere nam to" :diabel:

Jakby się komuś nie chciało czytać to w sumie można przeskoczyć do podsumowania:
If conflict comes, moreover, without clear strategic aim, naval action is mere combat in pursuit of what Mahan termed “the sterile glory of fighting battles merely to win them.” To qualify as “strategic,” an action must meet two requirements. First, it must aim directly at achieving an overarching political goal. Second, it must include a path to end hostilities on acceptable terms: There must be an “off-switch.” What worked in 1945 will not work now.
Niezmiennie, każda wojna, każda bitwa musi mieć swój sens i cel. Teraz istotne jak kraj lądowy, kompletnie bez ambicji politycznych i bez znaczących interesów poza kontynentem, miałby budować flotę o znaczeniu dla niego strategicznym? W sumie fascynujące w tym kontekście są pomysły ochrony antybalistycznej za pomocą fregat środka Morza Bałtyckiego :co: Co ciekawsze u nas pojawia się się argumentacja, że to co nie udało się w 1939 to nagle zdziała cuś teraz :cojest:

Niemniej flota istnieje! Można się zastanowić jakie mogą przyświecać polityczne cele w istnieniu PMW w obecnych okolicznościach. Patrząc na ogólne problemy armii, brak koncepcji na poprawę tej sytuacji w szerszym kontekście niż cuś tam na morzu, można zauważyć, że problemy MW stały się narzędziem strategicznego odwracania uwagi. Posiadamy RSZ, którego potrzeby i zadań dla niego nie jesteśmy w stanie wyartykułować i jednocześnie jest najbardziej zdewastowaną oraz moralnie upadającą formacją. Jeśli problemem byłaby gotówka to można by przecież skroić cuś mniejszego i zwinniejszego, podjąć jakieś ryzykowniejsze decyzje i zorganizować się na wzór Finów lub nawet może Duńczyków. W czym rzecz? Przecież to nie jest taki problem szarpnąć się na 3-4 budżetowe fregaty :) Można zamówić, wprowadzić i bedzie pływać, morale załóg skoczy gwałtownie i ogólnie będzie można udawadniać, że takie są bałtyckie nowe trendy ;) :P Nie chcę snuć teorii spiskowych, ale jak zwyczajnie widać jak na dłoni to taki kierunek rozwoju zaburzałby percepcję odbiorcy w kraju o charakterze typowo lądowym niedopuszczalnym jest by MW znów stała się jednym z najnowocześniejszych rozdzajów SZ :diabel: Teraz wyobraźmy sobie, że wszystkie problemy MW się kończą po przez rozsądną decyzję ograniczenia jej znaczenia i takiego skoku w "nowoczesność". WS, czy też SP jakoś sobie poradziły w tej naszej matni i ciężko się tam przyczepić o cuś więcej niż brak SHORAD odpowiadającego współćzenym wymogom. Z oczywistych względów prasa jak i opinia publiczna skupiona byłaby wyłącznie na WL :D

Strategiczne odwracanie uwagi od narodowej pierdołowatości w zakresie modernizacji armii i jej rozwoju, jest istotą posiadania słabej i zdegenerowanej PMW. Obraz jej kłopotów może skutecznie przyćmić wiele innych problemów i niedociągnięć po przez strategiczne rozpraszanie uwagi opinii publicznej. Jakiś czas temu z pomocą przyszły też nieoczekiwanie śmigłowce, które pomogły nawet tak jakby bardziej, bo eksploatacja wyłącznie w oparciu o MW jest jakby nie paczeć nudząca po dłuższym czasie :faja: Jeśli docenimy znaczenia tak pojmowanej przydatności floty, jej tradycji i mani wielkości to zasadniczo cel podstawowy został już dawno temu osiągnięty :shock: Czy to akwen znaczący, czy kałuża to rozpala emocje i nie budowa oraz osiąganie rzeczywistych celów, a permanentne trzymanie się formy urojonej pozostaje w ogólnie rzecz biorąc politycznym interesie rodzimych elit. Radosław Sikorski ostatnio nawet zwrócił cenną uwagę, że obecny stan floty jest nawet dla nas wiekopomną szansą (sic!) Jak widać my maluczcy nie jesteśmy w stanie tego dostrzec i tu trzeba umysłu o szerszej percepcji i zdolności do pojmowania tego co niepojęte :o

No tak mnie naszło na małą refleksję w ramach powyższego artykułu i w ramach zadania domowego pt.:"odnaleźć sens tam gdzie go być może nie ma" ;) :|
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2021-04-08, 09:56 bez standardowego nadymania się w dość prozaicznych kwestiach i bez radosnej twórczości można się zwyczajnie zapytać "po cholere nam to"
ludzie z kręgu strategiczno-politycznego to określają. Przerabialiśmy nie raz, że efekt ich pracy jest nieczytelny na naszym poziomie - jest jak jest, nic nowego.
AdrianM pisze: 2021-04-08, 09:56 W sumie fascynujące w tym kontekście są pomysły ochrony antybalistycznej za pomocą fregat środka Morza Bałtyckiego :co: Co ciekawsze u nas pojawia się się argumentacja, że to co nie udało się w 1939 to nagle zdziała cuś teraz :cojest:


Udział jednostek MW w BMD może być w postaci sensora i efektora (np. A.Burke z AEGIS i szatańskimi-raytheonowymi SM-3) lub tylko sensora-trackera (jak np. duński, za duży na Bałtyk i zły do szpiku kości Iver Huitfeldt z przeklętym radarem SMART L :-) ). Po za tym proponuję odbić od historii :-) sytuacja obecna jest "trochę" inna niż w 39tym. W bitwie pod Oliwą poszło nam za to całkiem nieźle, to już się nie liczy? :-)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze: 2021-04-08, 11:12 ludzie z kręgu strategiczno-politycznego to określają
Umkneło to mojej uwadze :) Pomijająć wyrwanie się przed szereg prezydenta to jakoś tak ogólnie ciężko cokolwiek w tym temacie zauważyć.
Grulgor pisze: 2021-04-08, 11:12 np. A.Burke z AEGIS i szatańskimi-raytheonowymi SM-3
Czyli jednak czaimy się na Burka? :clever:
Grulgor pisze: 2021-04-08, 11:12 lub tylko sensora-trackera (jak np. duński, za duży na Bałtyk i zły do szpiku kości Iver Huitfeldt z przeklętym radarem SMART L )
Możliwe, tylko bez efektora to śledzić będziemy te rakiety chyba w jakimś z wyższych strategicznych celów. Bojem się nawet pytać w jakim to celu :boje:

Trochę straszno i trochu śmieczno z tymi pomysłami. No niech będzie, że Iver się zmieści, ale doprawdy przy obecnych zasięgach chcemy używać jego najmocniejszego radaru? Przecież to jak pokrzykiwanie: "hurra tu jestem, jestem tutaj" ;) Zrozum, że się staram, ale nie trafia to do mnie za cholere. Przy czym to co powyżej to chyba tylko jakichś wymiar co najwyżej taktyczny, co nie? Dodatkowo patrząc na dość toporną trajektorie lotu rakiet balistycznych i realne zasięgi antyrakiet nie wydaje ci się, że to ogólnie tak mocno naciągana zdolność?
Grulgor pisze: 2021-04-08, 11:12 sytuacja obecna jest "trochę" inna niż w 39tym.
Prawda. Wtedy to chociaż flota nawodna była w jakotako dobrym stanie. Potrafiono klepnąć zakup okrętów choćby za granicą. Byliśmy którąś tam armią świata więc też nie musiano tak wszystkiego bardzo maskować.
Grulgor pisze: 2021-04-08, 11:12 W bitwie pod Oliwą poszło nam za to całkiem nieźle, to już się nie liczy?
Otóż to. Może wypadałoby przeanalizować to w kontekście powyższego artykułu :clever: Kolejny z naszych propagandowych sukcesów? ;) Jak to Mahan mówił? Jałowa ta chwała zwycięstwa? :lol:

Przy czym nie chcę tu negować samych fregat jako takich, bo to może i faktycznie nie najgłupszy pomysł. W mej skromej opini to jakby ogołocić to wszystko z jakichkolwiek zadań to rola MW jako typowego odwracacza uwagi miałaby swoje dobrze ugruntowane uzasadnienie. Wszelki ruch w dobrą stronę może natomiast zachwiać tą budowlą z kart i może dlatego tak często kolejne koncecje mają tendencję by się szybko rozlecieć :co: Jak Miecznik upadnie to co będzie kolejnego? Zamówimy na szybko kolejne Merliny, akurat Świdnik się ucieszy zaraz przed wyborami :lol:
ODPOWIEDZ