Przyszłość MW

[Orlik]

Nasza strategia opiera sie o sojusz, bo i inaczej być nie może. Tylko sojusz nie ma charakteru czysto morskiego co trochę zaciemnia obraz sytuacji.

I właśnie z tego bierze się nieporozumienie. NATO jest to sojusz północno-atlantycki, wspólnota państw, których dobrobyt i dziedzictwo kulturowe związane jest z komunikacją morską. Te państwa pokonały nazistowskie Niemcy, a potem sowiecką Rosję, bo panowały na morzach i oceanach świata, a siły morskie stanowiły ich "economic warfare".

Natomiast to naszym wyborem jest, czy chcemy płacić za udział w tej wspólnocie krwią żołnierzy wojsk lądowych, czy będziemy wnosić swój wkład okrętami marynarki wojennej. Koniec końców to podatnicy decydują, co uważamy za "droższe", a politycy tylko wsłuchują się w ich głos.

Mimo wszystko to zabezpieczenie własnej EEZ jest podstawą istnienia naszej floty, a przynajmniej w pierwszej kolejności. Nie może być tak, że ścigając murzynków zapominamy, o obowiązkach lokalnie.

No i cały w tym ambaras, żeby znaleźć takie "narzędzia", które pozwolą obsłużyć oba "gwoździe". Wielu jest takich, którzy twierdzą, że takim uniwersalnym "narzędziem" są fregaty.

[karol]

Błąd myślenia i to poważny. Potrzebny nam na Bałtyk okręt zdolny do wszystkich działań, a tego korweta nie jest w stanie zapewnić. Fregata nie wynika z chciejstwa floty, tylko z realnej oceny możliwości kadłuba i zawartych w nim pomieszczeń do instalacji. Przestań gonić za murzynkami i zejdź w końcu na pokład, bo z bocianiego gniazda głupoty widzisz .

Dodano po 2 minutach 15 sekundach:
To do Adriana było

[szafran]

Ja ciągle czekam aż ktoś wyjaśni skąd wezmą się pieniądze na okręcik z rakietkami i antenkami? Nie dość, że kryzys, COVID i niechęć do morza i Pomorza to jeszcze potencjalni następcy obecnego rządu raczej skupią się na kwestiach socjalnych.

[Waldek K]

Z podatków, a dalej z budżetu MON.
A następcy zrobią, co będą chcieli. Właśnie R. Sikorski się wypowiedział, co sądzi o fregatach, tak wiec ten...

[szafran]

Można prosić o link do wypowiedzi tego pana?

Społeczeństwo będzie domagało się kolejnej tarczy czy socjalu a nie super okręciku z rakietkami do kreślenia kółeczek na Bałtyku. Jak ich przekonać do zasadności zakupu Mieczników?

[Waldek K]

Było zdaje się na jego prywatnym profilu na FB.
Tu jest polemika https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... zczycieli/

Społeczeńtwu wisi co kupuje wojsko, jak długo jest praca lub emerytura w terminie. A na razie jest.

[AdrianM]

Potrzebny nam na Bałtyk okręt zdolny do wszystkich działań

Tu jest ok. Ja to rozumiem. Chcemy fregatę zamiast ciężkiej koreety. Tylko świat fregat jest dość bogaty i chodzi mi właśnie o to jaka ma być ta fregata,. która najlepiej obsłuży nam ten interes.

OHP nam się sprawdziły jako okręty czasu pokoju. Mimo licznych niedociągnięć to jednak były bardziej pożyteczne niż Orkany, czy Kaszub. To tak jak Orlik pisał, trzeba dobrać optymalne rozwiązanie i za szafranem takie realistyczne pod względem budżetu.

Natomiast to naszym wyborem jest, czy chcemy płacić za udział w tej wspólnocie krwią żołnierzy wojsk lądowych,

No, ale o to chodzi. U nas ktoś stworzył mit, że jak będą fregaty to zamiast misji w Iraku, czy Afganistanie. No to tak nie działa. Nacisk na kontyngenty wojskowe będzie cały czas. Żołnierze oczywiście giną, ale to tam zdobywwmy bierzące doświadczenie, tam kształtują się dowódcy. Zawsze jest jakaś druga strona medalu.

Wielu jest takich, którzy twierdzą, że takim uniwersalnym "narzędziem" są fregaty.

Nie neguję fregat, ale w naszej sytuacji odpowiedź jaka to ma być fregata jest dość istotne. Oderwane od realiów koncepcje chyba nie pomogą. Jedno wiem okręty klasy conajmniej korwety są nam niezbędne. Obecne wymagania sprzętowe faktycznie wskazują min 2.5kt wyporności dla wielozadaniowej jednostki. 3.5kt to już wpełni uniwersalna fregata i przy tych samych sensorach co na korwecie cena wiele się nie będzie różnić. Problem jak zaczynamy szaleć z wymaganiami. Jeśli śrubujemy wymagania to wypada stworzyć uzasadnienie dlaczego chcemy taki przeskok. Fregaty przeciwlotnicze to już 6kt, a to są już zupełnie inne koszty 3-4mld za okręt, czyli dwukrotnie więcej niż za korwetę, czyli na 3 okrętach może wyjść nawet 6mld więcej, a to będą z 2 OP! Czyli jest o czym dyskutować w sytuacji, gdy ciągle potrzeba i jednych i drugich. Chyba, że coś się zmieniło z OP? I nam już ich nie trzeba, bo ten gwóźdź zardzewiał(?)

[szafran]

Przekopałem się przez wynurzenia intelektualne tego człowieka i znalazłem to.

Przypominam, że w 1939 roku zbudowana wielkim kosztem Marynarka Wojenna nie miała większego udziału w obronie II RP, a polskie okręty albo ruszyły w kierunku Wielkiej Brytanii (niekiedy jeszcze przed wybuchem wojny), albo zostały zniszczone przez wroga, albo zatopione przez polskich żołnierzy, kiedy przegrana w kampanii wrześniowej stała się faktem. Owszem, niektóre brały udział w walkach po stronie aliantów, ale wielkiego wpływu na losy wojny i Polski w czasie wojny nie miały. Trzeba sobie zadać pytanie: czy mamy jakiekolwiek interesy poza basenem Morza Bałtyckiego? A w jego obrębie, czy najważniejszym zadaniem nie jest aby ochrona polskiego wybrzeża przed desantem z morza. A to zadanie wykona zadowalająco artyleria nadbrzeżna.

Natomiast dalej nie widzę szansy wytłumaczenia tego polskiemu społeczeństwu, że w kryzysie, pandemii i czasach odbudowy gospodarki niezbędny jest okręcik z rakietkami i antenkami.

[gumofiltz]

Witam wszystkich jako nowy forumowicz! Tak się od dłuższego czasu przypatruję dyskusjom tutaj czy my potrzebujemy takiego lub takiego typu korwet, fregat czy okrętów podwodnych. I odnoszę wrażenie że w tym wszystkim zgubił się tak naprawdę sens tego co polska MW naprawdę potrzebuje. A mianowicie nie nowych okręty na nowej doktryny morskiej która powie do czego jest nam naprawdę potrzebna flota. Bo patrząc obecnie tej doktryny tak naprawdę nie ma, jest ona martwa. Ostatnie próby działań zakupowych władz to pokazują. Najpierw chcieliśmy pilnie kupić szwedzkie op A17. A jak z nimi nie wyszło, to nagle na tapecie znalazły się fregaty. Te działania to takie miotanie się od Sasa do Lasa. Widać w tym brak jakich kolwiek zorganizowanych planów, ustalonych priorytetów. To są działania gorączkowe, nieprzemyślane robione na pokaz że coś się niby robi a nie stoi bezradnie w miejscu jak to de facto jest. Tak więc może zamiast emocjonować się medialnie o kolejnych chęciach zakupu okrętów dla PMW powinno się w Polsce najpierw dokonać poważnej dyskusji i analizy o miejscu MW w systemie obronnym państwa.
Albo, to już śmiała i ryzykowna teza, czy w ogóle Polska potrzebuje marynarki wojennej. Bo patrząc na stosunek rządzących do niej te pytanie wydaje się jak najbardziej zasadne.

[Marmik]

Natomiast to naszym wyborem jest, czy chcemy płacić za udział w tej wspólnocie krwią żołnierzy wojsk lądowych, czy będziemy wnosić swój wkład okrętami marynarki wojennej. Koniec końców to podatnicy decydują, co uważamy za "droższe", a politycy tylko wsłuchują się w ich głos.

Tak, to jest coś co nijak nie potrafi się przebić do świadomości większości Polaków. Inna sprawa, że tak naprawdę jest to trudno policzalne, ale obojętnie jaką miarę się przyjmie to flota zmniejszy konieczne zaangażowanie na lądzie.

No, ale o to chodzi. U nas ktoś stworzył mit, że jak będą fregaty to zamiast misji w Iraku, czy Afganistanie. No to tak nie działa. Nacisk na kontyngenty wojskowe będzie cały czas. Żołnierze oczywiście giną, ale to tam zdobywwmy bierzące doświadczenie, tam kształtują się dowódcy. Zawsze jest jakaś druga strona medalu.

Nikt takiego mitu nie stworzył. Zwróć uwagę, że obecności na lądzie to były tak trochę na takiej zasadzie "Ja też, ja też!". Do Iraku poszliśmy, bo Bush potrzebował "szerokiej koalicji" i tak naprawdę potrzebował tylko flagi, bez znaczenia czy w sile batalionu czy dywizji. Do Afganistanu poszliśmy już z innymi, ale chore ambicje pewnego psychiatry przyklepane przez jego zwierzchnika doprowadziły, że wzięliśmy zbyt duży ciężar na zbyt małą liczbę żołnierzy. To jest największe doświadczenie jakie powinniśmy wynieść z Afganistanu, czyli trybunał stanu dla polityków świadomie narażających życie żołnierzy, w stopniu wykraczającym poza coś co nazywamy uzasadnionym przypadkiem. Niestety, tego doświadczenia nie wynieśliśmy.
Natomiast w pełni zgadzam się z tezą, że nasza armia z czasów przedirakijskich i dziś to dwie różne armie. Dotarło już, że nie wystarczy wrzucić worki z piaskiem na Honkera, by mieć samochód opancerzony. Parę innych rzeczy też dotarło i jest to wiedza o olbrzymiej wartości, która sprawia, że śmierć tych żołnierzy nie była daremna.

A mianowicie nie nowych okręty na nowej doktryny morskiej która powie do czego jest nam naprawdę potrzebna flota.

Tak, tak. Właśnie tego nam potrzeba, czyli co kilka lat zróbmy jakąś nową doktrynę, żeby przez przypadek wg starej doktryny nic nie zdążano wybudować i żeby był jeszcze czas na wycofanie się z okrętu w fazie analityczno-koncepcyjnej . Tak można bez końca. Zresztą można bez końca robić doktrynę morską. Skoro nie mamy jak dotąd polityki morskiej (niby tam jakieś założenia) to trudno będzie o morską doktrynę obronną. Dorobiliśmy się oficjalnej, niewiążącej Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego zawierającej lokowanie produktu, przez co już na wstępie postrzegana bywa jako nieobiektywna. My tak naprawdę już nic nie potrzebujemy. Co najwyżej odrobinę szczęścia, że kolejna ekipa nie postanowi przemodelować zakupów, a obecna wykaże się czymś więcej niż podziwianiem grafik 3D. Bałtyk plus, Bałtyk minus... priorytet fregaty, priorytet podwodne z pociskami manewrującymi, a ostatecznie nie ma kasy ani na to, ani na tamto. Tak będzie już na zawsze, bo nawet używane Panie jest za drogie, więc trudno nam pójść nawet drogą Ameryki Południowej.

[AdrianM]

A tak przy okazji dla miłośników małych i zwinnych:

https://zbiam.pl/wraca-program-murena/

Na szczęście nie wszystko stracone. Mimo, że minister Skurkiewicz miał chwilowy reset w pamięci to jednak moc biurokracji nie dał wymieść tego cennego klejnota z list to do. Przy uwzględnieniu nieuchronnej porażki programu Miecznik może by jednak warto przemyśleć jednostki wielozadaniowe na kształt Tuo-Chiang class? Parametry pasują do wymagań, dostalibyśmy okręty o niby małe,.ale o dużej dzielności morskiej, kutry rakietowe z funkcją ZOP, które uzupełniałyby się z zakupionymi Merlinami. Ryzyko takiego projektu zasadniczo małe. No nie ma AAW, ale od tego mają być Mieczniki więc nie ma co się wtrącać dopóty dopóki rybka nie będzie całkiem śnięta. A perspektywicznie:



Prawdziwe cacko i gwiazda śmierci

Dodano po 9 minutach 22 sekundach:

Nikt takiego mitu nie stworzył.

Nie pierwszy raz taki argument słyszę, więc ktoś coś takiego próbuje kreować. Oczywiście, że te misje nas przerosły, ale jak sam widzisz wiele też uświadomiły na różnych poziomach. Jak to w okolicy gadaja: "jak się nie przewrócisz to się nie nauczysz"

[Marmik]

Chyba już wystraczająco wiele razy podkreślano tu, że okręty o postulowanych parametrach nie oferują wiele więcej niż znacznie mniejsze, a cenowo są wyjątkowo nieatrakcyjne. Zaś ich możliwości bojowe są zdecydowanie mniejsze niż większych okrętów (niech będzie, że fregat).
Dość powiedzieć, że kontrakt na budowę dwóch ostatnich okrętów typu Roussen 12 lat temu opiewał na 300 milionów euro. Ile wyszło ostatecznie to nie wiem, ale na pewno więcej.
W przypadku przedstawionych okrętów koszt 72 miliony dolarów wydaje się być niski, ale nie wiemy co dokładnie obejmuje kontrakt. Samą platformę, czy platformę i systemy? bo na pewno nie z uzbrojeniem i jednostką ognia. Gabarytowo jest to to mniejsze od Kormorana, a i technologicznie będzie łatwiej to wyklepać.

Ale jeśli to miałby być jedyny sposób na istnienie potencjału bojowego MW (co do potrzeby którego nie zamierzam dyskutować) to niech tam sobie będą. Tym bardziej, że widocznie komuś u góry pasują do planów.

[Orlik]

Tu jest polemika https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... zczycieli/

No i dobrze, że jest, bo od błędów logicznych obu szacownych Panów aż zęby bolą.

Przekonujmy zatem elity i przekonujmy masy do idei silnej MW, bowiem morze to z każdym dniem coraz bardziej kluczowy dla naszego kraju obszar.

Zgoda, tylko kto i gdzie mógłby to robić?

[szafran]

Murena jako coś w stylu powojennych torpedowców do szkolenia kadr i do ewentualnego pogonienia jakiegoś hultaja na Zatoce Gdańskiej?

[AdrianM]

koszt 72 miliony dolarów wydaje się być niski, ale nie wiemy co dokładnie obejmuje kontrakt. Samą platformę, czy platformę i systemy? bo na pewno nie z uzbrojeniem i jednostką ognia.

Luźno możemy zakładać, że na bank bez jednostki ognia. Zreszta to ma mniejsze znaczenie skoro do zagospodarowania mamy całkiem nowe rakiety z Orkanów i część radarów. U nas z pewnością taki okręt wyszedłby drożej. Zapewnić odpowiednie radary, systemy łączności, IFF, itp., to wszystko robi cene.

Murena z pewnością nie będzie jakąś tanią jednorazówką, a jeśli tak to może jednak warto porządnie przetrzepać rynek. Małe korwety to chyba nasza przyszłość. Chciałbym się mylić, ale tak mi to wygląda. Jedną z ich podstawowych zalet będzie to, że są niskie. Może ruskie rakiety nie latają tak nisko i dodatkowo w przypadku katamaranu jest jakaś szansa, że przelecą pod pokładem, a dodatkowo są bardziej ekologiczne

Może ta ostatnia koncepcja to taki narodowy mix A2/AD i pomysł jak ugłaskać prezydenta (ten zostanie ostatnim obrońcom praworządności). Doktrynalnie to fregaciści twierdzą, że MORy są zbędne. Ciekawe co się stało, że jednak pozostają w programie? Może te fregaty to nie do końca przemyślany pomysł? Jakoś mnie się zdaje, że swym majestatem powiny wymieść maluchów z piaskownicy A tu

Właściwie to już nie pamiętam od kiedy wieszczy się koniec MORów, a jakoś dalej są zamawiane. Obecnie ładnie się nazywają FAC. Może po prostu skryte podejściw i manewr jednak dalej są w cenie? Te tajwańskie korwety jednak bardziej do mnie przemawiają niż jakieś OPV. Mamy spory obszar morski poza zasięgiem rozpoznania Rosjan, a w razie czego Phalanx, Otobreda, ruchliwość, stealth i jako.ostatnia deska ratunku niska sylwetka

[cochise]

.... Bo patrząc na stosunek rządzących do niej te pytanie wydaje się jak najbardziej zasadne.

Czy my potrzebujemy takich rządzących?