Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

szafran pisze: 2021-02-25, 09:13 Zakup gotowca i transfer iluś tam miliardów PLN w czasach kryzysu
Jest nikła szansa, że już zakumali jakoby za ojro się nie da. Dotakowo jest jeszcze niklejsza szansa zrozumienia iż nigdy nie będzie dobrego czasu na inwestycje w MW - przynajmniej przez ostatnie X lat powinni emocjonalnie dojrzeć do tego. Trzeba zorganizować ileś tam $$$ rocznie i pogodzić się, że za ojro daleko nie zajedziem.
szafran pisze: 2021-02-25, 09:13 Jak co to w Gdańsku już powstają przyszłe Orki
No ale tak się już OP nie buduje. Znów męczymy się przy podstawach :oops:
szafran pisze: 2021-02-25, 09:13 Ale zapracowaliśmy sobie na ten stan.
I to w każdym wymierze od przemysłu po wojsko, czyli brawo my :brawo:
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

A najfajniejsze jest w tym wszystkim to, że co do zasady owe nowe okręty mają służyć obronie takiego "specyficznego" stanu rzeczy... :x Naprawdę warto czy może jednak niekoniecznie? :faja:
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Skoro i tak króluje u nas infantyzlim strategiczny to w zasadzie wszystko jedno. Paczem i trzytam jakie rzeczy ludzie - niby poważni - wypisują, to się momentalnie odechciewa.

Przeciwlatające fregaty.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Już pośmialiście się? Podworowaliście? No to może teraz do rzeczy...
Abstrahując od realności (lub nie) tego przedsięwzięcia, proponowałbym zastanowienie się, a może nawet dyskusję :roll: jak by taki Miecznik mógł wyglądać (gdyby oczywiście miał jakimś niewyobrażalnym cudem powstać). żeby było łatwiej (szczególnie tym kolegom, którzy tu błaznowali przez ostatnie dni) proponuję się skupić na projekcie, a nie na budowie, bo ta jak wiadomo jest niewyobrażalna... :clever:
Wszyscy raczej zgodnie przyjmują, że Miecznikiem będzie projekt istniejącej zachodniej fregaty i tu opcje byłyby następujące:
- hiszpańska F100
- brytyjska type 26
- włosko-francuski FREMM
- niemiecki A200
- duński Iver Huitfeldt
dopiszcie, jeśli coś pominąłem
Generalnie byłyby to okręty duże o dł. ~140 - 160 m, szer. ~18-19 m i wyporności 6-8 tys. ton

Na tym tle ciekawie może wyglądać koncepcja biura MMC, które swego czasu zaprezentowało wizualizacje fregat nieco mniejszych określanych jako "lekkie"
https://www.defence24.pl/projektanci-ok ... -z-ukrycia Niestety nie doszukałem się ich parametrów.

Zastanawiam się, czy możliwym by było zaprojektowanie fregaty przez MMC, a kooperacja z Zachodem sprowadzałaby się do dostaw podzespołów (napęd, uzbrojenie, elektronika) i czy wzorem Ratownika, PGZ nie mógłby zlecić MMC opracowanie projektu kontraktowego, który następnie zostałby uszczegółowiony do stadium projektu wykonawczego.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Problem w tym, że budowa jest bardziej realna niż uzgodnienie projektu i wybór partnera. Francuz wiadomo nie bo jeść nie umi. Niemiec wiadomo za Wande nam reparacje wisi. Hiszpanie letkomyślni, Włosi lenie... itd.

Pozostają jedyni i niezastąpieni, a za razem niedoścignieni - taaaraaaa- Amerykanie. Od razu widać, że na kolanie powyższe zestawienie było robione, bo na pole position od zawsza jest Burek czy tam ten mniejszy co teraz chcom budować MMCS, czy jakoś tak (ten na bazie FREMM). W ofsecie należałoby pozyskać znów coś tam coś tam lub coś jeszcze mniej zrozumiałego, by się znów nie opłacało nam konsumować, bo umowy nie zrozumieli itp.

Może dla odmiany jednak powiedzieć im by się poszli gonić i zamówić jakichś chiński porządny okręt wojenny. Dostaniemy niszczyciela w cenie fregaty i niech się z nami w końcu liczom na morzu, bo jak sama nazwa wskazuje niszczycielska to byłaby moc.

Na dziś wiadomo, że nasz okręt ma posiadać rakiety prawie jak MJR (skądinąd ciekawe sformułowanie) i rakiety przeciwlotnicze, co zawęża nam możliwości do kilkutysięcy opcji. Może najlepiej przekopiować jakom dostępną w miarę pełną listę okrętów wojennych na świecie.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Mimo wszystko odpiszę poważnie.
Amerykanów nie wpisałem, bo nie mają gotowego własnego projektu. Zapomniałeś jeszcze o zdolnościach p.rak., co by oznaczało system AEGIS? Z kolei parametry zbliżone do MJR, to rzeczywiście tajemnicze określenie... Czy jest już jakaś wersja rozwojowa NSMa?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Przyszłość MW

Post autor: jogi balboa »

Odpowiedź brzmi: Najmniejszy i najtańszy z wymienionych, ponadto okrojony z połowy wyposażenia. Niestety, negocjacje z Niemcami słabo widzę w przeciągu najbliższych kilku lat.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Waldek K pisze: 2021-02-25, 10:35 Przed nie zdążą https://izera.pl/
Nie wiem, czy to wiara w nasz "przemysł motoryzacyjny", czy raczej niewiara w "przemysł okrętowy"... ;)
Waldek K pisze: 2021-02-25, 15:40 Już pośmialiście się? Podworowaliście? No to może teraz do rzeczy...
Co zrobić jak się nie da... :roll:
Czy ta zmiana z korwet na fregaty plot. wynika z jakiejś zmiany koncepcji strategiczno-operacyjnej RP? Czy jakoś zmieniły się zadania MW od momentu ogłoszenia koncepcji obronnej RP? Skąd mamy wiedzieć, jakie to mają być okręty, skoro nie wiemy, do czego mają być? :(
Jacek Bartosiak od jakiegoś czasu powtarza, że zanim wybierzemy młotek, powinniśmy wiedzieć, gdzie i jaki gwóźdź chcemy wbić... Polecam (1:10:10 - 1:14:03):
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Waldek K pisze: 2021-02-25, 17:01 Mimo wszystko odpiszę poważnie.
Amerykanów nie wpisałem, bo nie mają gotowego własnego projektu. Zapomniałeś jeszcze o zdolnościach p.rak., co by oznaczało system AEGIS? Z kolei parametry zbliżone do MJR, to rzeczywiście tajemnicze określenie... Czy jest już jakaś wersja rozwojowa NSMa?
Jest i wersja rozwojowa NSM i mini Spruance o oznaczeniu KDX ;) Amerylanie za to zapałali "miłością" do Kontynentu i FREEM będą bulić, czyli powtórka Freedom/Independence.... :D No ale tylko o nas mówi się "mądry Polak po..." ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Waldek K pisze: 2021-02-25, 17:01 Zapomniałeś jeszcze o zdolnościach p.rak., co by oznaczało system AEGIS?
Nie zapomniałem. AEGIS ma być w ramach GFE na tych fregatach amerykańskich. Jak się podepniemy i odpowiednio przepłacimy to nam też odpalą.

MMB to ignorant. To co zapamiętał powtórzył na konferencji. Dobrze, że niczego nie przekręcił. Dobrze, że nie zapomnial, że to mają być okrenty obrony wybrzeża.
Orlik pisze: 2021-02-25, 18:55 Jacek Bartosiak od jakiegoś czasu powtarza,
E tam. Kręci się jak mucha w smole. Na amatorskim poziomie jak widać pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Zasadniczo powinien wstąpić do wojska, zostać jakimś generałam lub jeszcze lepiej admirałem. Ktoś zrozumiał o co mu chodzi? Ogólnie myślę, że nie ma racji. Wyczuł sprawę, że u nas to wszystko nie działa, więc co by nie mówił to ma rację. Potrzeby są wiadomo.duże, a do takich potrzeb potrzeba kadr, których nie ma. Głupoty gada, bo jak mamy tworzyć własne koncepcje operacyjne to i potrzebujemy własnego SpW dostosowanego do naszych potrzeb, nie tylko jakościowych, ale też ilościowych co wynikać będzie właśnie z tego gwoździowania. Oczywiście nie musimy lokalnie klepać każdej części czołgu, czy holownika, ale są pewne specyficzne wymagania, którym nawet super holownik Damena nie podoła - i co Bartosiak by na to powiedział? Aha! Kolejny zafascynowany rakietami i będzie szczelał w składy z tankami. Czyli jak ogłoszą manewry na Białorusi to bedziem walić w te mosty kolejowe? Jak nastąpi integracja i PAG będzie stacjonowała pod Grodnem to znów będziemy rakietować? Tym razem co, bo w same tanki to się śrefnio opłaca. Zwyczajowo plecie to samo w kółko. W Karabachu dla przykładu jedno próbowali walnąć w most rakietom i się nie udało (jedyny potwierdzony atak rakietowy), a drugim Iskandery nie działały - ot wielce przydatna buława.

Zdecydowanie powinniśmy mieć jakiś rdzeń armii i zdolności odpowiadający dzisiejszym wyzwaniom, ale też podatny na modernizację, zmiany i co najważniejsze skalowalny (o czym gdzieś po drodze transformacji zapomniano). Co do floty to znów trzeba wiedzieć gdzie głównie ma działać i co konkretnie robić. Jakie są możliwe scenariusze wydarzeń i ile różnych przewidywanych zagrożeń? Brakowało po prostu wojny morskiej w ostatnim czasie co by zweryfikowała postulaty niezwyciężonych fregat.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Ośmielę się zwrócić uwagę Waldemarze K, że problem polega nie na mniej czy bardziej racjonalnym wyborze pomiędzy dostępnymi opcjami, tylko na tym, że nasza "specyfika" tego rodzaju transakcji wcześniej czy później doprowadzi tak po prostu do tego, że zupełnie obojętnie w sumie, która ze wskazanych przez Ciebie opcji zostanie wybrana bo i tak będzie to albo jakaś trudna do racjonalnego wymyślenia bieda-wersja (która wyjdzie jakoś tak zupełnie przypadkiem - po tysiącach poprawkach zgłaszanych niemal każdego dnia... :x ) albo też - w wariancie optymistycznym - kolejny "okręt marzeń", w którym za ciężkie pieniądze będzie upychane wszystko co tylko się da wedle politycznego klucza doboru producentów... Oczywiście zadania dla tej jednostki wymyśli się później... :bije: Zakładając, że napisałem rzeczy tu dla wszystkich raczej chyba oczywiste chciałbym zadać jedno proste pytanie - na czym raczysz opierać swoje założenie, że wybór/budowa/zakup mogłyby nagle jakimś prawdziwie niebiańskim cudem przejść z owej znanej rodzimej "specyfiki" do jakigoś totalnego dla naszych decydentów abstraktu w postaci jakiegoś planu, koncepcji czy czegoś co choćby w zarysie czy naciągając możnaby nazwać zakupem merytorycznym?
Wszyscy chyba zdajemy sobie tu sprawę, że zadecyduje przypadek, szczęśliwy traf czy okazja połączona akurat z dostępnością środków i klimatem wizerunkowym na "budowę floty" - chcesz zatem tak sobie bujać w obłokach totalnego abstraktu i zupełnego oderwania od rodzimych realiów?
Tu nie chodzi o lans poglądu, że "się nie da" a po prostu o wskazanie, że rozwiązania - ze wschodu i zachodu - dzięki którym buduje się okręty - w warunkach rodzimej specyfiki po prostu nie zadziałają i żaden ze wskazanych przez Ciebie okrętów nie zdoła się przebić przez wąską cieśninę rodzimego "kombinowania inaczej" :bije: . Po prostu jesteśmy inni i dobrze nam z tym (przynajmniej niektórym) ale to też oznacza, że możemy sobie zupełnie spokojnie odpuścić rozważania, które w naszych warunkach są totalną abstrakcją... :clever:
Adam
Posty: 1737
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Przyszłość MW

Post autor: Adam »

Waldek K pisze: 2021-02-25, 15:40 Wszyscy raczej zgodnie przyjmują, że Miecznikiem będzie projekt istniejącej zachodniej fregaty i tu opcje byłyby następujące:
- hiszpańska F100
- brytyjska type 26
- włosko-francuski FREMM
- niemiecki A200
- duński Iver Huitfeldt
dopiszcie, jeśli coś pominąłem
W ostatnim Misiu jest opisany taki Miecznik, budowany nad Bałtykiem, z przeznaczeniem na Bałtyk. Można by się przyłączyć, choć uzbrojenie dość egzotyczne dla nas, ale rakiety pewnie można wstawić dowolne. Finowie jeszcze chyba żadnej naszej opcji politycznej nie zaszli za skórę, więc odpada element "emocjonalny" ;)
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

AdrianM pisze: 2021-02-25, 20:47 E tam. Kręci się jak mucha w smole...
Przeczytałem dwa razy cały akapit i nie mam pojęcia, o czym piszesz.
AdrianM pisze: 2021-02-25, 20:47 Co do floty to znów trzeba wiedzieć gdzie głównie ma działać i co konkretnie robić. Jakie są możliwe scenariusze wydarzeń i ile różnych przewidywanych zagrożeń?

I o to właśnie chodzi. Najpierw znajdź odpowiedzi na te pytania, a potem szukaj odpowiedniego "młotka". Każdy wskazany przez Waldka typ fregaty został skrojony według wymagań zamawiającego.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Orlik pisze: 2021-02-25, 21:26 Najpierw znajdź odpowiedzi na te pytania, a potem szukaj odpowiedniego "młotka".
Nie ustalimy tego metodą chałupniczą. Niestety jest tak, że zrobić to muszą ludzie na odpowiednich poziomach decyzyjnych i z odpowiednim dostępem do kluczowych informacji. Możemy tylko zgadywać skoro negujemy podpatrywanie od innych ;)

Na tym poziomie nie odrobimy zadania domowego za innych. Nie zrobi też tego doktor Bartosiak, ani asy z Twittera.
Żółć
Posty: 3
Rejestracja: 2020-06-14, 22:12

Re: Przyszłość MW

Post autor: Żółć »

Waldek K pisze: 2021-02-25, 15:40 Już pośmialiście się? Podworowaliście? No to może teraz do rzeczy...
Abstrahując od realności (lub nie) tego przedsięwzięcia, proponowałbym zastanowienie się, a może nawet dyskusję :roll: jak by taki Miecznik mógł wyglądać (gdyby oczywiście miał jakimś niewyobrażalnym cudem powstać). żeby było łatwiej (szczególnie tym kolegom, którzy tu błaznowali przez ostatnie dni) proponuję się skupić na projekcie, a nie na budowie, bo ta jak wiadomo jest niewyobrażalna... :clever:
Wszyscy raczej zgodnie przyjmują, że Miecznikiem będzie projekt istniejącej zachodniej fregaty i tu opcje byłyby następujące:
- hiszpańska F100
- brytyjska type 26
- włosko-francuski FREMM
- niemiecki A200
- duński Iver Huitfeldt
dopiszcie, jeśli coś pominąłem
Generalnie byłyby to okręty duże o dł. ~140 - 160 m, szer. ~18-19 m i wyporności 6-8 tys. ton

Na tym tle ciekawie może wyglądać koncepcja biura MMC, które swego czasu zaprezentowało wizualizacje fregat nieco mniejszych określanych jako "lekkie"
https://www.defence24.pl/projektanci-ok ... -z-ukrycia Niestety nie doszukałem się ich parametrów.

Zastanawiam się, czy możliwym by było zaprojektowanie fregaty przez MMC, a kooperacja z Zachodem sprowadzałaby się do dostaw podzespołów (napęd, uzbrojenie, elektronika) i czy wzorem Ratownika, PGZ nie mógłby zlecić MMC opracowanie projektu kontraktowego, który następnie zostałby uszczegółowiony do stadium projektu wykonawczego.
Zamiast F100 nie lepiej F110? (choć oczywiście ta fregata jeszcze nie istnieje, co jest i minusem i plusem)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Marek, datego właśnie proponowałem skupić się na fazie projektu. Jakoś Ratownika udało się zaprojektować.
Orlik, ale też te okręty zdobywają zupełne odmienne od rodzimych rynki, a to ze względu na "elastyczność" konstrukcji.
Żółć, racja, może być i F110. Jeszcze o Sigmie zapomniałem, choć być może należało by tę listę okroić do posiadających AEGIS...
-----
P.S. Być może rozszyfrowałem o co mogło chodzić ministrowi w zdaniu o pociskach zbliżonych parametrami do tych z MJR. Wydaje mi się, że mogą to być NSM-y przystosowane do odpalania z VLS. Oczywiście zakładam, że skoro zbudowaliśmy duże centrum serwisowe dla tych rakiet, to już przy nich pozostaniemy.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ