Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Oczywiście, że jest taka możliwość. Problem w tym, że szkolenie pilotów do lotów nad morzem to inna bajka. Warto sobie przypomnieć ile problemów miało LPR choćby z wprowadzeniem całodobowych dyżurów na swoich lekkich śmigłowcach. Dopiero po wielu latach część baz (a konkretnie 5 z 22) przeszła w dyżury 24/7.
Nie twierdzę, że to niemożliwe, ale pozostaje pytanie, czy jeśli będą Merliny to zasadnym jest szykowanie około miliarda złotych na odrębny system cywilnego SAR. Nawet jeśli założymy, że będą latać czymś mniejszym (np. AW139, S-76C+) to nadal trzeba będzie inwestować w sprzęt i tworzenie bazy od podstaw. Przypominam, że MOSG od dawna ma jeden śmigłowiec w wersji mogącej prowadzić SAR, a nigdy nie włączono go w system. To nie takie proste.
Oczywiście można wynająć firmę (praktykowane w wielu krajach), ale liczba tych firm jest dość organiczna i nie wiem jak nasi dusigrosze zareagowaliby na koszty takiego wynajmu, zwłaszcza jeśli miałby też obejmować utrzymanie infrastruktury lotniska/lądowiska.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2021-04-17, 15:21
Co za różnica. Przykład, że nie potrzeba baz SAR 24h co 150km. Windsurfing ok, ale to oni chyba o północy nie surfują?
Grulgor pisze: 2021-04-17, 11:41 dlatego też lepiej powstrzymać się z krytyką.
fajnie że na swoje potrzeby sobie to tak ładnie uprościłeś :-) kilka osób też odpisało na ten pomysł, ale nic na siłę, każdy ma prawo do własnego postrzegania rzeczywistości :-)
AdrianM pisze: 2021-04-17, 15:21 To samo z MPA i nie miałem ma myśli obecnych Bryz, a te w większości to chyba działają z Siemierowic, czyż nie?
nie do końca Adrianie :-) zależy które samoloty (wersja wyposażenia), do jakich zadań i w jakim rejonie
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Marmik pisze: 2021-04-18, 00:11 Problem w tym, że szkolenie pilotów do lotów nad morzem to inna bajka.
Należy też przeanalizować kwestie organizacji i liczby pilotów potrzebnych do dyżurów 24h. Przy ujednoliceniu maszyn może być łatwiej zorganizować odpowiednie rotacje. U nas mógłby się sprawdzić system mieszany. No ale póki są Anakondy to nikt tego nie ruszy.

Oczywiście o wszystkim decyduje kasa. Zwiększenie wydatków na MON powoduje, że gdzie indziej będzie brakować. W tym układzie może być presja by wojsko brało cały SAR chociaż kosztowo może to być cholernie nieekonomiczne. Tylko kogo to będzie obchodzić? Spełnimy 2% PKB na MON, a czy ti wszystko ma jakichś sens(?) Kto by się tym martwił, kiedy odnosimy kolejny sukces i silni razem, i takie tam inne :)

Jest dobrze :) Ja wam to mówię ;)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Adrian, ciężko wyjść z twarzą, co nie? :P
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ty masz jakieś kompleksy, czy o co chodzi?

Sprawa nie jest ani oczywista, ani prosta. Marmik przedstawił dlaczego uważa utrzymanie Okstwia za istotne i tyle. Ani ja nie mam twardych danych ile transportu i towarów toczy się przez Oksywie, ani nikt tu z obecnych. Może gra jest warta świeczki, a może nie jest. Jeśli chodzi o sam SAR na śmigłowcach to przy zakupie kolejnych AW101 nie widzę jasnej potrzeby posiadania 2 baz i celowości dla samego SAR. Masz jakieś konkretne informacje na temat wad lub zalet to je przedstaw. Ja tych szalonych zalet obecnego rozwiązania nie widzę. Jest jak jest, bo tak się przypadkiem ułożyło. Dobrze, że w ogóle jest to Darłowo, bo inaczej byłaby argumentacja, że nie ma sensu czegoś takiego tworzyć w centralnej części wybrzeża, choć ma po stokroć więcej sensu i uzasadnienia niż dyżury 24h z Oksywia i to w dodatku na Anakondach, które mają problem przy ciężkich warunkach pogodowych. Cud, że przywrócono 24h w Darłowie. Przecież mamy taki potencjał w Oksywiu. Także Waldku nie wiem jakimi tak wyobrażeniami żyjesz, ale baza w Darłowie jest kluczowa i z niej masz niemal ten sam czas dolotu do zachidniej jak i wschodniej granicy. Może utworzymy 3 bazę w Świnoujściu? Przecież tam z Darłowo jest równie daleko jak z Gdańska. No dlaczego pozwalamy na takie narażanie życia?!

Teza była jasna. Jak inwestycja w monotyp nw AW101 może wnieść oszczędności w innych obszarach? Przedstawiłem jedną z możliwości ze względu na zasięg i możliwości lotów w każdych warunkach atmosferycznych. Norwedzy obsługują znacznie większe obszary i mają ciągle interwencje, czy na statkach transportowych, czy badawczych, czy kutrach rybackich, czy platformach wiertniczych w całej rozpiętości własnej EEZ. Nie usłyszałem i nie usłyszę tu uzasadnienia, że nie można inaczej. Pogodzilem się z tym i nie chce mi się ciągnąć tematu na zasadzie nie-bo-nie, tak-bo-tak. Fajnie, że mamy takie super lotnisko, że dla samego go posiadania i potencjalu warto wydawać furę pieniędzy. To samo słyszałem na temat prawie każdego likwidowanego lotniska wojskowego. Widocznie to musi się wiązać z jakimś rytuałem.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

:wink: Nie mam kompleksów, ale znam swoje ograniczenia. Tym bardziej bawią mnie Ci, którzy nie dostrzegając własnych, próbują wszystko zmieniać, bo na pewno jest złe i oni by lepiej...
Poza tym nic osobistego
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Tylko po co tak się napinać w internetowej dyskusji? Przedstawiłem może kontrowersyjną tezę, ale nie całkowicie bez podstaw. Te nasze Bryzy i Sokoły też wieczne nie som i niedługo będziemy musieli przemyśleć co i jak wymienić. Masz prawo uważać, że to problem na kolejną dekadę, ale na tyle ile się znam i obserwuje jak to wszystko u nas działa to IMHO wypada się nad tym wszystkim zastanowić już dziś, a nie na szybko, bez ładu i składu zastępować Kamany, tylko dlatego, że tak było i tak trzeba.

Zrozumiałeś w ogóle artykuł, który sam tu wklejałeś? Jest właśnie o takich zmianach. AEW na śmigłowcu to też kontrowersyjna sprawa, ale dlaczego niby nie można rozważyć plusów i monusów takiego rozwiązania? Może Tomaszowi też wyjedziesz, że Dawidek skrytykował jego pomysł i lepiej by się nie odzywał.

Ile ty masz lat? Jesteś w stanie odróżnić luźną dyskusje na forum, czy TT od rzeczywistości? Nie wiem mam specjalnie dla ciebie jaki tytuł wstępu dać, że rozmowy na forum mają charakter luźnych dywagacji, a ich autorzy nie są wyroczniami?!

Tak dla przykładu od lat 90 do 2010 wykonano gdzieś 500 akcji ratowniczych, a do 2020 było już ich 670. Statystycznie wykonuje się średnio z 1-2 akcji miesięcznie. Największe zagęszczanie ruchu jest w zachodnim Baltyku, bo tamtędy idzie ruchbdo obu zespołów portowych. Nie ma najmniejszych przesłanek by optymalnym miejscem lokalizacji 24h SAR miała być Gdynia, a odległości jakie są do pokonania z Darłowa też nie dają podstaw by negować zdolności tej bazy do obsługi całej EEZ.

Koniec kropka. Każdy ma prawo do swojego zdania. Taki dziwny świat.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

AdrianM pisze: 2021-04-18, 17:59 Ile ty masz lat? Jesteś w stanie odróżnić luźną dyskusje na forum, czy TT od rzeczywistości? Nie wiem mam specjalnie dla ciebie jaki tytuł wstępu dać, że rozmowy na forum mają charakter luźnych dywagacji, a ich autorzy nie są wyroczniami?!
Mam 53 lata. :wink:
Co do reszty, to bardzo zabawne, co napisałeś, bo kiedy pozwoliłem sobie na entuzjazm z powodu Miecznika, to spadły na mnie bynajmniej nie "luźne dywagacje". Taa wiem, entuzjazm amatora jest fe, co innego kontestowanie i narzekanie wykonywane przez amatorów. To jest zawsze na miejscu :roll:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

AdrianM pisze: 2021-04-18, 17:59Tak dla przykładu od lat 90 do 2010 wykonano gdzieś 500 akcji ratowniczych, a do 2020 było już ich 670. Statystycznie wykonuje się średnio z 1-2 akcji miesięcznie. Największe zagęszczanie ruchu jest w zachodnim Baltyku, bo tamtędy idzie ruchbdo obu zespołów portowych. Nie ma najmniejszych przesłanek by optymalnym miejscem lokalizacji 24h SAR miała być Gdynia, a odległości jakie są do pokonania z Darłowa też nie dają podstaw by negować zdolności tej bazy do obsługi całej EEZ.
No to teraz ja zapytam: ile z tych akcji prowadzonych było na zachodnim Bałtyku? Bo może od tego trzeba byłoby wyjść w kwestii oceny gdzie śmigłowiec się bardziej przydaje?
Kolejna sprawa to ilość lotów stricte ratowniczych. Bez znaczenia czy będzie to 1 czy 4 miesięcznie. Mamy obowiązek utrzymywać siły SAR i nikt nas z tego obowiązku nie zwolni. Pytanie czy dla tych kilku lotów miesięcznie utrzymujemy osobne struktury SAR czy też łączymy przyjemne z pożytecznym tj. wykorzystujemy maszyny do celów wojskowych i cywilnych? Jak tu już słusznie zauważono budżet MON z założenia jest stałą częścią budżetu państwa i przesuniecie sił SAR z MON nie wygeneruje dla państwa oszczędności, a dodatkowe koszty. Oczywiście dla MON będą to oszczędności, które można przeznaczyć na inne cele.
Na zakończenie jeszcze raz podkreślę, że lotnisko w Darłowie jest daleko, daleko w tyle za dwoma pozostałymi, więc by odgrywało istotną rolę trzeba byłoby inwestycji, chociaż w niektórych aspektach i tak nie przyniosą one wymiernych korzyści.
Niemniej jak wspomniałem, póki jest to co jest to szkoda strzępić języka na jałową gadaninę.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Marmik pisze: 2021-04-18, 20:14 ile z tych akcji prowadzonych było na zachodnim Bałtyk
Ano. Tylko ja bym zadał inne pytanie. Koniec końców doszliśmy do powrotu 24h w Darłowie i ciężki SAR jednak nie dyżuruje na wschodzie. I teraz kilka ważnych kwestii.

a) rozkład wypadków
b) czy możemy zrezygnować z ciężkich ratowniczych, a jak nie to czy częstość wypadków uzasadnia ekonomikę lekkich SAR.
c) korzyści wynikające z posiadania 2 dyżurujących baz.

Jak najbardziej z chęcią bym poznał wyniki takiej analizy. Jeśli tych akcji rocznie jest 20 i niech każda trwa kilka godzin to wygląda, że piloci godziny muszą wyrabiać i tak na szkoleniach albo przy jakichś dodatkowych zadaniach transportowych.

Już nie pamiętam w którym roku była reorganizacja GPRów w SP, ale w porównaniu z morskim SAR to tam były drastyczne cięcia i tam to dopiero z logiką było na bakier w wyniku czego na zachodzie powstała spora dziura po usunięciu Wrocławia i Poznania. Niestety tak trzeba było, a na bazie bydgoskiej tworzono grupę w Świdwinie właśnie ze względu na koszta funkcjonowania bazy.

Wszelkie działania podlegają nieustannej ocenie. Nikt tu nie pisze o likwidacji morskiego SAR. W mojej ocenie siły oparte na 4 SAR plus 4 kombinowanych z ZOP na AW101 byłyby dalece lepsze niż to co obecnie jest i cokolwiek mundrego nie zostanie wymyślone. A ta jedna baza... No cóż nie wzbudziła entuzjazmu i jakoś to przeżyję ;) Mi od oszczędności w wojsku nie przybędzie :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Ja bym jednak zaczął od odpowiedzi na moje pytanie.

Natomiast co do reszty. Nikt na kraje nie narzuca jak ciężki ma być śmigłowiec. Ma mieć możliwość realizacji zadań nad morzem, wtedy kiedy najbardziej będzie to potrzebne (a więc z reguły w kiepskiej pogodzie) i z automatu po prostu wychodzi, że to musi być maszyna minimum 5-6 tonowa (powiedzmy od Bella 412), choć oczywiście zdarzają się nieco lżejsze (np. EC145 lub AS365), ale to sporadycznie. Trzeba naprawdę rozróżnić poszukiwanie nad lądem (i akwenami śródlądowymi) od poszukiwania nad morzem. W uproszczeniu im cięższa tym lepiej, bo będzie w stanie operować w trudniejszych warunkach lub np. podjąć całą załogę tonącego statku. Właśnie dlatego w SARze widuje się EH101 lub S-92.
Mamy wieloletnie doświadczenia z eksploatacji W-3WARM i nie wiem czy coś mniejszego w naszych warunkach miałoby sens.

Piloci maszyn SAR muszą wykonywać loty szkoleniowe i właśnie dlatego SAR w strukturach wojskowych, zwłaszcza na jednym typie śmigłowca, to rozwiązanie łączące przyjemne z pożytecznym. Gdyby to obskoczyła prywatna firma czas szkolenia doliczyłaby do kontraktu.

Warto przy tym pamiętać, że prócz SAR jest jeszcze coś takiego jak ASAR i jeśli by robić cięcia to dlaczego akurat tylko w SAR?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Marmik pisze: 2021-04-19, 02:15 Ja bym jednak zaczął od odpowiedzi na moje pytanie.
Sam podział na A i B nic nie wnosi. Mogło być sporo akcji, które prowadzić można było równie dobrze z obydwu baz. Wyliczanie ile akcji wykonała jedna i druga baza też nie będzie miarodajne, bo nie pracowały równo przez cały czas.
Marmik pisze: 2021-04-19, 02:15 Nikt na kraje nie narzuca jak ciężki ma być śmigłowiec.
No nikt nie narzuca. Wychodzi to samo z prania. Tu jest czysta statystyka.
Marmik pisze: 2021-04-19, 02:15 Mamy wieloletnie doświadczenia z eksploatacji W-3WARM i nie wiem czy coś mniejszego w naszych warunkach miałoby sens.
Mniejsze to już raczej na pewno nie. Czasami pojawiały się głosy, że w cięższych warunkach pogodowych i Anakondy mogą mieć problemy. Tu też brakuje nam wiarygodnych danych ile lotów w jakich warunkach zostało wykonanych. Albo inaczej, czy bylibyśmy w stanie zrezygnować z ciężkiego SAR jak AW101? Jeśli AW101 musi być bezwzględnie to co wnosi nam lżejszy śmigłowiec przy tej liczbie interwencji. Przy kontrakcie na Caracala stanęło ostatecznie na 6 śmigłowcach SAR to znacznie więcej niż używaliśmy Mili więc można przypuszczać, że to był jakichś ostateczny kształt w pełnej unifikacji.
Marmik pisze: 2021-04-19, 02:15 Piloci maszyn SAR muszą wykonywać loty szkoleniowe i właśnie dlatego SAR w strukturach wojskowych, zwłaszcza na jednym typie śmigłowca, to rozwiązanie łączące przyjemne z pożytecznym.
Pomysł unifikacji morskich śmigłowców to jeden z lepszych. Dlatego podoba mi się propozycja Tomasza i jak powiedziało się A to przemyślmy B, a zwłaszcza, że już rozmiary przyszłych okrętów nie ograniczają nas w niczym :)
Marmik pisze: 2021-04-19, 02:15 to dlaczego akurat tylko w SAR?
Oczywiście, że optymalizuje się wszystko. To kwestia ogólnej kultury, zrywy nie działają lub mają charakter doraźny.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

AdrianM pisze: 2021-04-19, 08:03
Marmik pisze: 2021-04-19, 02:15 Ja bym jednak zaczął od odpowiedzi na moje pytanie.
Sam podział na A i B nic nie wnosi. Mogło być sporo akcji, które prowadzić można było równie dobrze z obydwu baz. Wyliczanie ile akcji wykonała jedna i druga baza też nie będzie miarodajne, bo nie pracowały równo przez cały czas.
A ja będę się upierał, że aby coś twierdzić lub proponować trzeba najpierw mieć jakieś realne dane wejściowe. Zwłaszcza że mówiłem o akcjach w danym rejonie, a nie realizowanych przez daną bazę.
Owszem, były już takie akcje, do których angażowano wszystkie trzy dyżurujące statki powietrzne MW (akcja jedna - lotów kilka).
AdrianM pisze: 2021-04-19, 08:03 Albo inaczej, czy bylibyśmy w stanie zrezygnować z ciężkiego SAR jak AW101? Jeśli AW101 musi być bezwzględnie to co wnosi nam lżejszy śmigłowiec przy tej liczbie interwencji. Przy kontrakcie na Caracala stanęło ostatecznie na 6 śmigłowcach SAR to znacznie więcej niż używaliśmy Mili więc można przypuszczać, że to był jakichś ostateczny kształt w pełnej unifikacji.
Pytanie raczej: czy mając już AW101 jest sens kupować lekki śmigłowiec, prowadzić serwis i szkolenie tylko i wyłącznie do SAR?
Nie ukrywam, że Caracal wydawał się bardzo dobrym rozwiązaniem i faktycznie po 3 śmigłowce na lotnisko oznaczałoby odejście od Anakond, ale co było, a nie jest...
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Marmik pisze: 2021-04-19, 10:17 Zwłaszcza że mówiłem o akcjach w danym rejonie, a nie realizowanych przez daną bazę.
OK. Źle cię zrozumiałem. Pamiętam, że przez pewien czas dyskutowano nawet o konieczności uruchomienia 3 bazy, a nawet w Dziwnowie chyba funkcjonowało jakieś lądowisko przez pewien okres. Na mnie to wrażenia specjalnie nie robi. Powiem, że jakby Darłowo przeniesiono do Kołobrzegu to nawet by to sensownie wyglądało, gdzie obie bazy miałyby swoje rejony w promieniu ok 100km. Ja nie przeczę, że może zalety posiadania nawet tych 3 baz są tak dalece korzystne, że nie ma co się wdawać w dyskusje. Natomiast kwestia czy, jak i ile powinno być realizowane po stronie wojska to już oddzielna kwestia co do której od pewnego czasu nie ma zgody. Swego czasu chyba M.Dura pisała o tym, że prawnie odpowiedzialność za SAR morski nie wisi na MON więc jest to pewien aspekt poza dyskusją. Są pewne zalety wynikające ze szkolenia i potencjalnie użytkowania tych samych pilotów do SAR i ZOP może i to ma sens. Pytanie do jakiego poziomu jest to efektywny system?

Kontrakt na H225M zakładał 8 śmigłowców ZOP i 6 SAR co faktycznie można było rodzielić po równo na obie bazy i zapewnić po ca. 10-12 załóg lotniczych w każdej co powinno pokryć odpowiednie ilości do rotacji 24h. Nic z tego nie wyszło i pytanie czy te plany są jeszcze aktualne? Może ze względu na inne potrzeby nikt już nie ma tak ambitnych planów modernizacji w zakresie śmigłowców. Bo jeśli to ma być po 4-6 sztuk na każdą bazę to może się okazać, że będziemy mieć krótką kołdrę z załogami do prowadzenia operacji 24h w obu miejscach na raz albo zwiększymy liczbę załóg na 1 śmigłowiec co może być nieefektywne z innych względów, a dodatkowe rozdrabnianie na lekkie i ciężkie śmigłowce to już w ogóle wprowadzałoby dodatkowy stopień skomplikowania. Funkcjonujemy w jakimś systemie łatanym ciągle na szybko i byle to działało. Ano jakoś działa i może faktycznie nie ma co strzępić klawiatury. Zrobią i tak co zechcą i jak zechcą. Logiki tam od dawna nie ma więc zasadniczo bez różnicy.

Z mojej strony EOT - tamat dla mnie się zczerpał
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Robiąc kolejny OT to warto wspomnieć, że Straż Graniczna obecnie ma... 18 statków powietrznych należących do... 9 typów ;)
Niewątpliwie do najciekawszy nabytków należą motoszybowce patrolowe Stemme ASP S15, gdzie granicę długotrwałości lotu wyznacza wytrzymałość załogi. Jest też wersja bezzałogowa Sagem Patroller (mogąca wisieć w powietrzu ponad dobę), ale na razie nie u nas.
Obrazek
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Przyszłość MW

Post autor: jogi balboa »

Pojęcie "motoszybowiec" a "samolot" stało się równie adekwatne jak "niszczyciel" a "krążownik" ;)
ODPOWIEDZ