Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

BUM! https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... ead?src=mt
Polecam artykuł Marka Świerczyńskiego w Polityce. Wprawdzie autor jak dla mnie nieco kontrowersyjny (zwykle pisze "pod tezę") jednak tym razem artykuł mi się podoba. Ważniejsze jednak są informacje, a ściślej "spekulacje", ponoć blisko źródła:
Coraz głośniej mówi się bowiem – na razie nieoficjalnie – że do łask mają wrócić okręty nawodne. Wojsko opracowało zmienione wymagania dla programu Miecznik, który w założeniu miał być okrętem obrony wybrzeża klasy korwety. W nowej odsłonie Miecznik urośnie i będzie lepiej uzbrojony – będzie wielozadaniową fregatą. Nowe wymagania mają być wkrótce ujawnione i zaprezentowane potencjalnym dostawcom. To dobrze, bo obniżenie polskich ambicji okrętów tylko na Bałtyk, działających blisko brzegu i niezdolnych do przenoszenia szerszej palety uzbrojenia, było koncepcją dość powszechnie krytykowaną. Okręty nawodne, nawet duże, będą też dużo łatwiejsze do zbudowania w polskich stoczniach, które nie miały nigdy doświadczenia w budowie okrętów podwodnych. Z budową kadłubów nawet dla fregat polskie stocznie powinny sobie poradzić, wyposażeniem i uzbrojeniem zajmą się zapewne zagraniczni dostawcy. Zmiana wymagań oznacza też redefinicję potrzeb marynarki wojennej, która ma zrezygnować z planowanych trzech okrętów patrolowych „Czapla”. Gorsza wiadomość jest taka, że większy Miecznik pożre również fundusze wcześniej przeznaczone na zakup „Orki”. A to oznacza, że Polska będzie się mogła w zasadzie pożegnać ze zdolnościami podwodnymi. ORP „Orzeł” wyjdzie ze służby za kilka lat, kto wie, czy uda się go doprowadzić do pełnej sprawności. Potem dywizjon okrętów podwodnych trzeba będzie rozwiązać albo wysłać na wieloletni urlop. Chyba że ktoś zbuduje jakiś pomost.
Czyli:
Czapla do kosza
Miecznik staje się fregatą
Orka na później.

Najważniejsze pytania, na które odpowiedzi szybko nie poznamy, to ile byłoby tych Mieczników i z kim je zbudujemy oraz jak mocno przesuniemy Orkę?
W zasadzie to i tak nic się nie zmienia, bo nic się nie działo i szybko się nie stanie. Do ogłoszenia nowego PMT upłynie kilka m-cy, prace w odświeżonym programie (znowu FAK?) za kolejne kilka m-cy, potem negocjacje z potencjalnymi dostawcami... :o Nawet jeśli dojdzie do podpisania kontraktu, to za 1,5 do 2 lat (po drodze są wybory). Rok projektowania (min.) i stępkę kładziemy na początku 2022 r.
W zasadzie nie ma potrzeby wstrzymywania Orki, procedury ją same wstrzymają...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Przyszłość MW

Post autor: oskarm »

Coz Orki i tak nie da rady zbudowac bez okretow pomostowych, a za darmo ich nikt nie da. Wiec skoro i tak beda musialy byc, to lepiej zajac sie budowa fregat. Z fregatami jest duza szansa na wyrobienie sie zanim ze sluzby zostana wycfane OHP i Kaszub.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

W sumie, to takie podejście wygląda logicznie.
Czy Kaszuba nie zastąpi Ślązak?
Edit: oczywiście po ew. dozbrojeniu
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ciekawe co chca zaproponowac. Najbardziej realna opcja to podczepienie sie pod inny program i budowa 2 fregat z opcja na 3. Patrzac zdrowo-rozsadkowo to w pelni uzbrojone fregaty to jakies 4mld za sztuke. Biorac pod uwage zamieszanie w sprawie odbioru Slazaka chyba nie ma co liczyc, ze MW zgodzi sie na opcje przejmowania jednsotek po Dunsku.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

W najnowszych OW (11-12 18) jest ciekawy artykuł dotyczący duńskich Iverów autorstwa p. Schiele, w tym min. ewidentnych wad projektowych tych okrętów mających swoje dosyć wymierne konsekwencje "wojenne"... Jestem bardzo ciekawy opinii Oskara w kwestii tych najpoważniejszych "smaczków" głównie napędowych i dotyczących sektora obrony przed pokpr... ;)
Co do Gawrona to przecież jeszcze przed podniesieniem bandery będzie musiał przejśc remont średni, nieprawdaż?
A tak już poważnie - nidawno spekulowaliśmy sobie odnośnie Ul - raczej odsuwa się w czasie i w zasadzie staje się coraz mniej realne - no chyba, żebyśmy dołączyli do projektu niemiecko-norweskiego co jak wiemy realne nie jest... Reasumując nie będzie żadnych "przejściówek"
Miecznik jako fregata? Dołączenie do innych projektów? U nas? :D :D :D
Jedyne co ma sens to zbudowanie sobie drugiego gawrona skonfigurowanego jako okręt baza nowych systemów walki bezzałogowej. Żadne tam "udawanie", że flota przejmie w naszych realiach obronę plot tylko skupienie się na realnym potencjale udrzeniowym w rejonie Bałtyku. Okręt ma być w stanie sam się obronić i wykonywać zadania... Pytanie czy nasi "fani" fajerwerkowych projektów Adelopodobnych do tego dojrzeli czy będzie kolejny krok wstecz w rozwoju... :faja:
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Wydaje sie, ze nasze rzeczywiste mozliwosci finansowe i organizacyjne nigdy nie byly i nie sa jakimkolwiek wyznacznikiem dla decyzji. Pomysl ma sie podobac i niesc dume narodowi niczym pomnik ;)
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Przyszłość MW

Post autor: oskarm »

Waldek K pisze:W sumie, to takie podejście wygląda logicznie.
Czy Kaszuba nie zastąpi Ślązak?
Edit: oczywiście po ew. dozbrojeniu
Ale Slazak zastepuje Tarantule i Osy. Na pewno jeszcze przez kilka lat Kaszub posluzy.

Marku, nie mam jeszcze dostepu do tekstu, ale chetnie przeczytam.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

To już się gdzieś pojawiło https://portalstoczniowy.pl/marynarka-w ... niu-umowy/
Brazylia buduje 4 Scorpeny, ale nie ma pieniędzy na ich dokończenie, więc aby nie zrywać kontraktu, być może część z nich sprzeda
Kto jednak mógłby kupić brazylijskie Scorpèny? W mediach pojawiły się spekulacje. Wymienia się np. Argentynę, Peru i Kolumbię, ale także… Polskę. I wydaje się, że w tym ostatnim przypadku nie są to tyko spekulacje, ponieważ w tym kierunku miały zostać już poczynione pewne kroki. Jak mówi jeden z brazylijskich dziennikarzy, pod koniec 2017 roku do Polski przybyła francusko-brazylijska delegacja, składająca się z dyrektora ds. rozwoju jądrowego i technologii marynarki wojennej Brazylii admirała floty Bento Costa Lima Leite de Albuquerque oraz przedstawicieli koncernu Naval Group. Przedstawiona w Warszawie oferta miała jednak spotkać się z nieżyczliwym przyjęciem. Według brazylijskich mediów, delegacja usłyszała, że polska marynarka wojenna jest zainteresowana realizacją budowy okrętów podwodnych wspólnie z Norwegią według technologii niemieckiego koncernu tkMS (chodzi o okręty U212CD).O potwierdzenie informacji o wizycie poprosiliśmy polskie ministerstwo obrony oraz ambasadę Brazylii w Warszawie. Do momentu publikacji tego artykułu nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi na nasze pytania.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Na FB https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater
pojawił się taki fragment relacji dot. "zatapiania fregat na Bałtyku", w ramach SPO który z kolei posłużył lobbystom i innym pożytecznym idiotom do prób uwalania pomysłów na nowe okręty nawodne dla naszej MW:
Obrazek Obrazek Obrazek
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Prawda jak zwykle leży po środku. Nie jest przecież tajemnicą komu zależy na fregatach AAW - może mniej wpływowe siły niż NG, ale ciągle. Kwoty rzędu 10-12 gdzie dla krajowych firm praktycznie o zarobku nie ma mowy, są atrakcyjne dla różnych zagranicznych koncernów. Zaplanowany atak na M+C jest tylko potwierdzeniem tego. Ze wszystkich opcji ta była najtańsza, ale ktoś pokierował tym tak by to uwalić, głupia tezą o bombie szybujacej, dzielności morskiej i całą resztą bzdur. Jedyny realny do wykonania projekt. Gdzie przy odrobinie dyscypliny projektu można byłoby mieć w przyszłości 7 korwet w tym 3 o wyporności praktycznie 3000t. Tyle, że na takim rozwiązaniu Thales czy inne lobby zarobiliby połowę z tego, albo nawet i dużo mniej. Wkurza człowieka ta cała farsa.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Program M+C był tak bzdurny, że nawet nie trzeba go było atakować. Sam zdechł, a przynajmniej powinien był to zrobić wraz z odejściem Tuska do Brukseli. Pamiętasz słynne zdanie, iż "nie potrzebujemy dużych maszyn bojowych na Bałtyku"? To właśnie było motto programu M+C. Miały to być małe okręty, nie dlatego, że takich potrzebowaliśmy, ale dlatego, że Tusk + Rostowski na większe nie daliby kasy (na małe z resztą też nie mieli). Miały być znacznie mniejsze od Gawrona, bo tego kolejne ekipy nie potrafiły doprowadzić do szczęśliwego końca. Gawron zresztą miał zostać sprzedany w stanie nieukończonym. Nadziwić się nie mogę, dlaczego wciąż przywołuje się M+C jako pozytywny przykład, czy niemal "wzorzec". To powinien być wyłącznie przykład nieudolności i tryumfu ręcznego sterowania nad zdrowym rozsądkiem. Jedyny plus dla Siemoniaka, który uratował Gawrona.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Nie zgadzam się. Ktoś się nieźle postarał by okręt urósł do rozmiaru fregaty i dzięki temu każdy mógł atakować, że taki drogi. Pierwotnie zakładano 5mld na cały program. Miały to być małe korwety jak. Visby ale tańsze o połowę. Byłyby jak znalazł. Ale wg. eksperten najlepsze są koncepcje i fantazje
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Przyszłość MW

Post autor: Maciej »

Ale na co - i co gorsze, komu - Visby byłoby jak znalazł, Adrianie?

Pozdrawiam,
Maciej
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Zapraszam do gry w bingo

Obrazek8b094445c52687ddb738697c50bfb3a2
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Przyszłość MW

Post autor: oskarm »

AdrianM pisze:Prawda jak zwykle leży po środku. Nie jest przecież tajemnicą komu zależy na fregatach AAW - może mniej wpływowe siły niż NG, ale ciągle. Kwoty rzędu 10-12 gdzie dla krajowych firm praktycznie o zarobku nie ma mowy, są atrakcyjne dla różnych zagranicznych koncernów. Zaplanowany atak na M+C jest tylko potwierdzeniem tego. Ze wszystkich opcji ta była najtańsza, ale ktoś pokierował tym tak by to uwalić, głupia tezą o bombie szybujacej, dzielności morskiej i całą resztą bzdur. Jedyny realny do wykonania projekt. Gdzie przy odrobinie dyscypliny projektu można byłoby mieć w przyszłości 7 korwet w tym 3 o wyporności praktycznie 3000t. Tyle, że na takim rozwiązaniu Thales czy inne lobby zarobiliby połowę z tego, albo nawet i dużo mniej. Wkurza człowieka ta cała farsa.
Uuu no to ciekawie...
1) Po pierwsze MON na pewno nie będzie miał takich pieniędzy, o których piszesz na fregaty, więc siłą rzeczy nie będą to wypasione modele w stylu Huntera.
2) Sądzę, że dla koncernów zaklepany M+C byłby jak najbardziej atrakcyjnym pewnym zarobkiem. Poziom polskości korwet byłby identyczny jak fregat (zbliżony do Gawrona).
3) Do puki przed MW jest stawiane zadanie udziału we wspólnej operacji obronnej, to jej okręty muszą być zdolne do wykonywania zadań. Kierunek rozwoju broni jest taki, że pojawiają się właśnie te bomby szybujące, przeciwokretowe pociski balistyczna a w niedalekiej przyszłości hipersoniczne. Moim zdaniem przeciwnikowi będzie się opłacać zatopić korwetę za 1,2-1,4 mld zł używając do tego którejkolwiek z wymienionych broni, wobec których okręty te byłby w dużej mierze bezbronne. Jeśli mamy wydać tyle kasy na okręty, to lepiej jest trochę dopłacić i mieć takie, które będą zdolne zwalczać tego typu zagrożenia.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Albo zapłacić dużo mniej i realizować inne zadania w inny sposób. Bo do tego wszystko się sprowadza.
I teraz najważniejsze. Nikt z tu obecnych nie wie, jakie dokładnie zadania ma MW we wspólnej operacji obronnej. Nie wiemy tego i wszystkie przedstawiane tezy to zgadywanka.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ