Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Już dawno nikt decyzyjny u nas nie śni o potędze na morzu....
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Nie ja robiłem prezentacje z fregatami, które muszą koniecznie mieć radary ścianowe i OPL strefowe, i VDSa koniecznie topowego z rynku. Przy czym daj im Panie Boże i niech się ziści.

Problem w tym, że nie wygląda to zbyt realistycznie w kontekście spadku PKB i ogólnie cięć, a zwłaszcza gdy zadanie budowy fregat ma iść kolejny raz do stoczni na skraju upadłości. Chciałbym wierzyć w cuda, ale nie potrafię. W dobrych czasach przez 5 lat potrafili się tylko kłócić, a teraz niby nagle ma coś ruszyć, już za chwil parę, tylko jeszcze ostatnie ustalenia :co:

To co się odpier... zakrawa o autosabotaż :oops: Tradycje naszego morskiego duraczenia osiągają właśnie apogeum, ale spokojnie to się może tylko wydawać, że jest źle i jeśli ktoś myśli, że gorzej być już nie może to nic bardziej mylnego :o
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Trzynastki dla budżetówki są zagrożone a niektórzy śnią o okręcie z rakietkami i antenkami za grube miliardy. COVID tylko przyspieszy choroby współistniejące w MW i doporowadzi do jej śmierci.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Skoro Flaming dobił do 54 lat to nasze ohapy spokojnie dociągną do pełnej emerytury. Nasze synekury są odporne i metodyczne dadzą radę uzasadnić zasadniczo wszystko.
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

szafran pisze: 2020-12-04, 08:44 Trzynastki dla budżetówki są zagrożone a niektórzy śnią o okręcie z rakietkami i antenkami za grube miliardy. COVID tylko przyspieszy choroby współistniejące w MW i doporowadzi do jej śmierci.
wiem że to dla co niektórych "fanów tematu" wymarzony end state, fascynuje mnie i chyba zawsze będzie taka forma pasji :D ale to "marzenie" się nie spełni :-) Jeżeli nie wydarzy się nic w programie Miecznik i kiedyś skończą się nasze fregaty to po prostu skalą operacyjną zejdziemy niżej, prawdopodobnie głównie na grunt MCM, czyli jak inni nasi partnerzy na Bałtyku. Wygląda na to, że będziemy mieli czym robić dobry wkład, więc nie jest to aż tak zła wizja.

Rakietki i antenki były, są i będą potwornie drogie. Wiesz jaka jest różnica w cenie samolotu CASA transport a CASA MPA, Albo AW-101 w wersji SAR a ASW? :-) i to nie tylko "przeklęty" Raytheon, chyba na nich masz alergię :-) pewnie że tanio nie jest, ale ja się robi prawdopodobnie najlepsze rakietki (a wiele wskazuje na to że tak właśnie jest) to przekłada się to na cenę
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Nie sugerowałbym się ceną, bo Norwedzy słono zapłacili za swoje SAR wraz pakietem na bogato. Taka Dania to już prędzej, ale patrząc jak im idzie z utrzymaniem dostępności to nie wiem czy to dobry przykład będzie. Cenę naszych AW101 niewątpliwie podbiła podwójna funkcja jak i jeszcze radar. Zasadniczo daje to nawet trzy w jednym - coś mi to przypomina :co: ;)

Co do przyszłości to nie zejdziemy do poziomu naszych partnerów. Jest już Ślązak także zostało nam jeszcze z 64 lata dla dOB, zresztą tak jak i dOP na jednym Orle może jeszcze i z 20 lat pociągnie. Problemem więc nie jest przetrwanie, bo akurat w tym jeśmy już mocno wyspecjalizowani i nawet wyschnięcie Bałtyku w niczym nas nie powstrzyma, a tylko logiczniej będzie wytłumaczyć dlaczego Orzeł się nie zanurza i zasadniczo to żaden problem w zaistniałej sytuacji. Problem jest cały czas taki sam. Co MW w ten sposób chce osiągnąć? Nijak to się do całości nie kleji. Problemem też by nie było jakbyśmy zaczęli ścigać się z Estonią na floty, ale żeby to była jakaś przemyślana decyzja, że tak właśnie chcemy i taką jedynie rolę dla floty widzimy.

Osobiście nigdy nie miałem problemu z akceptacją dowolnej koncepcji Gawrona, OOW, Koziejów, SKBM i co tam jeszcze między czasy było. Za coś ten nasz SG bierze pieniądze do jasnej cholery, więc jak już ustalają, że jednak potrzeba nam 2 fregat więc niech to realizują albo zwrócą wypłaty za źle wykonaną pracę. Niestety zbyt wielu przywykło do dziadowania, zarządzania przez wskazywanie winnych z przeszłości i szukania wiecznych wymówek, że jeszcze nie dziś i nie teraz.

Nigdy nie będzie dobrego momentu na inwestycje w okręty. Uwzględniając ten oczywisty fakt trzeba po prostu podjąć jakąś decyzję i wprowadzić rozwiązanie. Nie wiem jakie. Może kredyt? Może jednak przemyślana strategia użwek? Może małe łupiny? Cokolwiek! Niech to chociaż wygląda na coś przemyślanego, a nie że za chwile kolejny entuzjasta wynajdzie jakiego hulka i będziemy jechać choćby na kraniec świata. Póki co jest to zwykłe marnowanie pieniędzy podatników. Na szczęście chociaż w internecie można sobie popsioczyć, bo prasa fachowa zbyt zajęta jest analizowaniem tego co inni mają i że my też takie byśmy cuda chcieli.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

https://www.gospodarkamorska.pl/bez-mie ... nnej-55772
Obecny stan grupy kapitałowej PGZ jest bardzo trudny, daleki od zadowalającego - w rozmowie o kondycji Polskiej Grupy Zbrojeniowej z Łukaszem Prusem z Zespołu Badań i Analiz Militarnych mówi Zbigniew Gryglas, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, odpowiedzialny za nadzór nad PGZ. Minister stawia sprawę jasno: jeśli nie będzie Miecznika, będziemy musieli zamknąć PGZ Stocznia Wojenna. Przedstawiamy fragment wywiadu.

Łukasz Prus: Jeszcze niedawno zarząd PGZ zapowiadał restrukturyzację firm stoczniowych, które dzisiaj należą do grupy. W grę wchodziło np. połączenie PGZ Stoczni Wojennej ze Stocznią Remontową „Nauta”. Czy projekt taki jest wciąż rozpatrywany?

Zbigniew Gryglas, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych: Przyszłość „dywizji morskiej” będzie zależała od realizacji planów modernizacji Polskiej Marynarki Wojennej (m.in. programu Miecznik).

Ł.P.: Zapowiadana jest realizacja kilku dużych programów zbrojeniowych. Sporo mówi się o pozyskaniu systemu obrony przeciwlotniczej Narew oraz budowie nowych okrętów ramach programu Miecznik. Jaki będzie udział polskiego przemysłu w tych programach? Czy zapadły już decyzje dotyczące formuły udział PGZ w tych przedsięwzięciach?

Z.G.: Program Narew to, ze względu na obszar działania, podstawa polskiej tarczy obronnej. Nie spełni swojego zadania jeśli nie będzie w całości powstawał w Polsce. To jednocześnie szansa na pozyskanie nowych kompetencji i technologii przez takie fabryki jak Mesko. Program Miecznik to z kolei być albo nie być Stoczni Wojennej (SW). Bez jego realizacji w kraju będziemy zmuszeni zamknąć SW.
To by nawet mógł być fajny sposób nacisku, aby przyspieszyć "Miecznika", gdyby tylko ktoś się tym w ogóle przejął :-|
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Zlecenie budowy okrętu upadającej stoczni? Skąd my to znamy. Nie wyniki, a chęć szczera... tak, tak...

Ciekawe kiedy rozwiąże się sprawa Artemisa dla Szwedów. Jeszcze parę miesięcy temu to Ratownik miał ratować cały przemysł stoczniowy:
https://www.defence24.pl/ratownik-wespr ... rke-morska

A trochę z innej beczki coś znacznie ciekawszego:
https://www.defence24.pl/umowa-na-serwi ... typu-orkan
W wyniku długotrwałości postępowania nie objęło on planowanych pierwotnie lat 2019 i 2020 a jedynie rok 2021. Co istotne, w umowie zaznaczono, że prace będą wykonywane pod warunkiem potwierdzenia przez zamawiającego do końca roku 2020, że w odpowiednim roku budżetowym otrzyma środki finansowe z przeznaczeniem na wykonanie usługi. Wartość umowy określono na 2,11 mln złotych bez VAT.
Czy ja dobrze widzę? Nasze jedyne ofensywne okręty z uzbrojeniem rakietowym i na etapie zamówienia nie ma pewności czy będą na nie dwa melony? :faja:

W takich okolicznościach wszelkie plany budowy okrętów wyglądają jak rojenia nieuświadomionego dziecka. Gryglas widocznie jeszcze nie został poinformowany odpowiednio jak to działa albo przygotowuje wszystkich na sprzedaż stoczni. Zamknięcie PGZ SW i przekształcenie Nauty w stricte remontową stocznie to chyba jedyne promyki nadzieji na przerwanie tego chocholego tańca w okół budowy i pozyskiwania nowych okrętów. Jeśli obecnej władzy nie pasuje RS to zagraniczny wykonawca, a Nauta w offsecie może spawać jakieś tam sekcje. Najpierw to jednak wypada zorganizować środki, by budowa już przy stępce nie staneła.
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2020-12-04, 11:43 Nie sugerowałbym się ceną, bo Norwedzy słono zapłacili za swoje SAR wraz pakietem na bogato.
błąd. Przystosowanie i pakiet do misji ASW to zasadniczy wpływ na koszt naszych śmigłowców AW-101 (i tych użytkowanych w innych państwach).
AdrianM pisze: 2020-12-04, 11:43 Cenę naszych AW101 niewątpliwie podbiła podwójna funkcja jak i jeszcze radar. Zasadniczo daje to nawet trzy w jednym - coś mi to przypomina :co: ;)
czyli co przypomina? :-) śmigłowce ASW wyposaża się w radar, to żadna dewiacja. Funkcja SAR... brytyjski merlin też ma funkcję SAR, ponieważ tak duży śmigłowiec ma na to przestrzeń i zapas udźwigu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze: 2020-12-04, 14:49 czyli co przypomina?
Chodziło mi chyba o Trójce Świętą, a zresztą teraz już nie pamiętam.
Grulgor pisze: 2020-12-04, 14:49błąd.
Zwracam tylko uwagę na to by nie porównywać bezwiednie kosztów. Różnice mogą być spore ze względu na różne czynniki. Między innymi taki dodatek jak ZOP, czy też właśnie radar, a w szczególności zakres pakietów. Z tego co pamiętam Norwegia naciskała też na gwarancję odnośnie poziomu dostępności swoich AW-101. No i jeszcze kwestia cywilny vs. wojskowy też ma znaczenie. Nie pisałem nigdzie, że inne śmigłowce radaru nie mają tylko ten nasz może pełnić dodatkową rolę współpracując z MJR, czyli nie koniecznie stricte użycie wyłącznie do ZOP. Wprowadzenie tych śmigłowców to jednak będzie spory przeskok jakościowy, szkoda że to zostało wprowadzone w taki dziwny sposób szt. 4, ale może to wystarcza ja tam się nie znam, choć wątpliwe by się udało utrzymać 3 śmigłowce w pogotowiu, a tak by wypadało mniej więcej. Na szczęście to nie moje zmartwienie, choć mogliby dokupić choćby ze 2 choćby w wersji SAR i już by było trochę mniej dziwnie.

Zaraz będziemy wprowadzać kolejny typ śmigłowca ZOP czyli lekkie bazowania pokładowego. Dziwna sytuacja zwłaszcza gdy równolegle nie zabezpieczyło się jeszcze finansowania programu Miecznik. No co ja mam Ci napisać. Ot różne dziwactwa i tyle.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Grulgor pisze: 2020-12-04, 10:56
wiem że to dla co niektórych "fanów tematu" wymarzony end state, fascynuje mnie i chyba zawsze będzie taka forma pasji :D ale to "marzenie" się nie spełni :-) Jeżeli nie wydarzy się nic w programie Miecznik i kiedyś skończą się nasze fregaty to po prostu skalą operacyjną zejdziemy niżej, prawdopodobnie głównie na grunt MCM, czyli jak inni nasi partnerzy na Bałtyku. Wygląda na to, że będziemy mieli czym robić dobry wkład, więc nie jest to aż tak zła wizja.
Czas pandemii i Faraona Kryzysa II to idealny czas aby zrobić porządne cięcia. Jednostki, które tylko stoją w porcie albo na stoczni do bezwzględnego wycofania. Tyle ile się da. Jak komponent bojowy czyli duże ZOP i o.p. nie będą już w stanie się utrzymywać na wodzie to po prostu urealnić MW RP do stanu MCM (oczywiście też z niezbędnymi cięciami) i pomocniczego wraz z nosicielem artylerii. Dopiero potem na spokojnie zastanowić się co dalej. A nie szukać na siłę używek bo trzeba etaty utrzymać.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Tylko kto miałby to zrobić? Sama MW jak widać nie widzi w tym swojego interesu, a reszta już chyba dawno straciła zainteresowanie co tam się dzieje. Nawet jeśli ktoś zaproponuje im deal to marynarze pewnie nie uwierzą i pewnie gdzieś tu koło się zamyka. Byl chyba pomysł sztywnego budżetu na modernizację MW, ale może lepiej by było przyznać im łącznie stały budżet na wydatki bieżące plus modernizację. Np. dostają miliard lub póltora i muszą się zmieścić. Jak mniej etatów to więcej będzie na nowy sprzęt. Wtedy bylby promyk nadzieji, ale pewności brak więc nikt nie będzie ryzykował, bo więcej pieniędzy to więcej remontów i używek ;) Nowy raj dla synekur.
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

Uważam, że używane jednostki nie były szukane na siłę, tylko pojawiła się oferta ze strony, która podjęła decyzję o wycofaniu. Jeżeli warunki przejęcia są korzystne to nie ma nic złego aby skorzystać i sądzę że tak się dzieje w przypadku A17. Pewnie, że w końcu będziemy musieli wycofywać je jednostki, którym wyjdą resursy, ale tylko z racji pandemii? to trochę mierny powód :-) Jak dziś wycofamy jakiś rodzaj sił to próba ich odbudowy (jakimkolwiek sposobem by się to nie działo) będzie bardzo ciężka. W UKRN wycofano Nimrody, dziś mimo że pozyskują P-8A nadal dobrze odczuwają ból po feralnej decyzji ...szybko wyszło, że powinni byli utrzymać i siły i zwłaszcza etaty :-) Radzę nie osądzać tak zero-jedynkowo

Dodano po 3 minutach 12 sekundach:
AdrianM pisze: 2020-12-05, 19:25 Jak mniej etatów to więcej będzie na nowy sprzęt.
:lol: :lol: sprawdzone w praktyce, "wycofajcie a dostaniecie" :mrgreen:
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Tylko zważ, że i tak nic nie uzyskali. Powiedz mi co uzyskują po przez utrzymanie i remonty trałowców redowych? Operacyjnie są kompletnie bezużyteczne jak twierdzą sami zainteresowani. Czasami warto poświęcić pionki by zawalczyć o figurę. Nic by nie stracili. A mogliby zyskać w innych emocjonalnych obszarach. W wielu obszarach już się mimowolnie zredukowali.

A te holowniki i te kolejne planowane? Pływająca stacja demagnetyzacyjna? Doprawdy to takie istotne programy i kompetencje, których nie można utracić?

Ze względu na to, że cywilne służby SAR mogą liczyć na dotacje unijne to też obszar gdzie wypada się mocno zastanowić. Co i jak dapej. AW101 z podwójną funkcją to jakaś niby próba kompromisu. Ratownik akurat bardzo specjalistyczna jednostka i jak mamy kupić A17 to wiadomo nie warto rezygnować.

Albo takie Lubliny? Zdolności transportowe i ćwiczenia minowania? Po co te minowanie? Jakie to desantowce ma FB i jakie zdecyduje się użyć skoro mamy MJR? Tego też się nie da odtworzyć? Finowie jakoś potrafili znaleźć kompromis.

Chodzi mnie o to, że trzymanie sporej flotylli mało wnoszących jednostek przysporzyło raczej wielu wrogów i to co najgorsza wśród sympatyków. Było sporo niezrozumiałych decyzji o utrzymaniu jednostek w linii, a zwłaszcza po wstąpieniu do NATO, gdy pojawiły się inne potrzeby. Los większości okrętów i tak jest przesądzony. Nie będzie wymianki 1:1, a jednak coś każe trzymać część "zdolności"
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Kuriozum jest remont K-8 Kormoran.Przebija nawet wszystkie holowniki, których jest więcej niż o.p., fregat, korwet i patrolowców. A17? Który skończy tak jak Orzeł? Albo jako najstarszy o.p. w służbie?
Grulgor
Posty: 225
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2020-12-05, 20:59 Czasami warto poświęcić pionki by zawalczyć o figurę. Nic by nie stracili
tylko pod warunkiem że decyzja o wycofaniu zapada po decyzji o pozyskaniu (i nie chodzi mi o 1 za 1), ale na pewno nie w odwrotnej kolejności bo wtedy kończy się na samym wycofaniu, dobrze to przecież znamy :-)
AdrianM pisze: 2020-12-05, 20:59 Albo takie Lubliny? Zdolności transportowe i ćwiczenia minowania? Po co te minowanie?
nie moje realia i twoje z pewnością też nie. To że nie rozumiesz nie znaczy że te siły są zbędne
AdrianM pisze: 2020-12-05, 20:59 Jakie to desantowce ma FB i jakie zdecyduje się użyć skoro mamy MJR?
:-) mamy bardzo dobry efektor, ale boleśnie brakuje środków obserwacji i wskazania celu aby efektor mógł być wykorzystany w pełnej skali (zresztą pewnie dobrze to wiesz). Nie chodzi o obronę przed zmasowanym d-day, możliwość rajdów amfibijnych nawet niewielkiej skali jest wystarczająco niebezpieczna.
szafran pisze: 2020-12-05, 21:49 Kuriozum jest remont K-8 Kormoran.Przebija nawet wszystkie holowniki, których jest więcej niż o.p., fregat, korwet i patrolowców. A17? Który skończy tak jak Orzeł? Albo jako najstarszy o.p. w służbie?
nie każda kwestia nadaje się do skutecznej obrony. Nie zachwalam całokształtu, ale wiele medialnych ataków na sytuację MW jest zwyczajną farsą na bazie "wydawania się komuś". MW nie odpowiada na takie ataki (nie odpowiada naprawie żadne z nich), ale czytając niektóre wypociny i znając problem od wewnątrz też nie chciałbyś marnować swojego ani niczyjego czasu na polemikę z autorem "sensacji" - i tak będzie wiedział lepiej :mrgreen:
ODPOWIEDZ