Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Tam zaraz zdrada - raczej to tylko i wyłącznie gospodarowanie po polsku w swojej kwintesencji wiecznego udawania tego i owego... W naszym przypadku zaś jest tak, że - fundusze na papiórze nie do końca mogą być przeznaczone na zakupy - a jeżli już są to nie ma mechanizmów wymuszających racjonalność takich zakupów...
No i taka sytuacja przecież już była za naszego żywota - gdzie przy sypiącej się eskadrze czterech starych podłodek "ratowano" się Gorbaczowowską darowizną (dzisiejszy Orzeł na marginesie) + ówczesną pomostówką w postaci Foxtrotów...
Do tego flota wojenna w naszym wydaniu to - w odróżnieniu od wielu innych flot wojennych nie tyle zabezpieczanie określonych - takich lub innych interesów bo takowych zwyczajnie nie mamy - co bardziej taka specyficzna konstrukcja myślowo-rzeczowa w postaci mobilnego i ruchomego wkładu sojuszniczego co by się potem można było chwalić, że proszę jacy to my ważni, że nas sama Hameryka prosi o wsparcie... Kazusy, że sojusznicy potrafią z ofert skorzystać a potem podziękować niczego nie dając w zamian zazwyczaj nie jest pamiętane... Ale kogo to obchodzi... No taki mamy pomysł na życie niczym kraje Ameryki Południowej w rodzaju Boliwii... i jej "floty"... :diabel:
Adam
Posty: 1737
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Przyszłość MW

Post autor: Adam »

Dla ścisłości - Bielik nie został odholowany na złom tylko wrócił do portu wojennego po demontażu baterii akumulatorów. Oczywiście przyszłość przed nim jedna, dość gorąca, ale jeszcze nie teraz.
I takie pytanie - a co jest niesprawnego na Orle? Z tego co wiem pływa, ćwiczy, także w zanurzeniu, wszystko na nim działa. Jaki jest cel powtarzania medialnych "mitów"? Młody nie jest, robi co może, ale jest sprawny, choć chyba za rok kończy mu się przewidziany okres eksploatacji, ale to niewątpliwie można przedłużyć. No i tydzień temu ładną rocznicę obchodził...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Do Orła na stałe przypięto łatę "niesprawny", by wszyscy biczujący się z upodobaniem naszą słabością, czy też jak to określił PJK "imposybilizmem" mieli uciechę i mogli się czuć źle. Coś w rodzaju hipochondryka, który czuje się najlepiej, gdy jest chory. Oczywiście Orzeł okresowo jest niesprawny (jak każdy okręt) i zapewne niektóre z jego niesprawności bywały/są poważne. Obecnie pisze się o problemie z wyrzutniami torpedowymi. Ciekawym, czy dotyczy to wszystkich sześciu w.t. i czy ta niesprawność uniemożliwia ich używanie. Podobnie wcześniej pisano, że jest "głuchy" bo ogłoszono przetarg na naprawę sonaru. Nie wiadomo, czy ten sonar był zupełnie niesprawny, ani czy to rzeczywiście czyniło go "głuchym", zważywszy, że Orzeł ma bodaj 4 sonary.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Dobrze, że chociaż fregaty kupią w czerwcu. To dobry miesiąc, bo potem wakacje i kto wie? Możne znów nic by z tego nie było, a tak to przynajmniej umowa będzie, kilka lat ustaleń i spowrotem redefinicja.
Waldek K pisze: 2021-05-05, 11:00 Oczywiście Orzeł okresowo jest niesprawny (jak każdy okręt)
Słowo okresowo pomyliło ci się z chronicznie i nie wątpliwy to standard, no chyba że równamy do Kuzniecowa :diabel:
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Adrian, poproszę o dokument to potwierdzający, przy czym nie mam na myśli artykułów pana Dury.
Oczywiście, że taki dokument nie jest dostępny (i słusznie), więc zarówno Twoje, jak i moje wywody, to czyste gdybania. No może z tą różnicą, że ja dopuszczam możliwość, że mogę się mylić :wink: To zaś, że ogłaszany jest przetarg na naprawę czegoś na Orle, oznacza, że owo "coś" wymaga naprawy, ale nie, że koniecznie jest zupełnie niesprawne i całkowicie nienadające się do użytku. Choć oczywiście może to oznaczać. Tego nie wiemy, więc trudno o jednoznaczne opinie.

A jak już jestem przy panu Durze, to jak nas już zdążył "poinformować", najpierw chcemy kupić fregaty, jak telewizor i zagraniczne firmy się na nas obrażą za niepoważne traktowanie, potem, że 4 firmy jednak złożyły swoje oferty, ale za to już jest jakaś umowa (to akurat głupie stwierdzenie SW), potem, że jednak nie ma żadnej umowy. :shock:
Na tle tych rewelacji, zapewne niezauważenie przejdzie tłit p. Krzysztofa Płatka:
Krzysztof Płatek
Niefortunne sformułowanie o umowie - PGZ SW już sprostowało. Mówiąc o ofertach mówimy natomiast o zaproponowaniu Zamawiającemu przez Wykonawcę, we współpracy z konsorcjantami i partnerami zagranicznymi, rozwiązań w formule konkurencyjnej.
mswierczynski
a jakie jest to właściwe, prawidłowe i fortunne sformułowanie, jeśli można Cię prosić?
Krzysztof Płatek
Żadna umowa w rozumieniu udzielenia zamówienia publicznego nie została na chwilę obecną zawarta pomiędzy Zamawiającym a Wykonawcą. Możemy mówić o "gentlemen's agreement" w kwestii informowania, o dążeniu do nie wywoływania zamieszania w przestrzeni medialnej.
https://twitter.com/mswierczynski1/stat ... 5521643521
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Waldek K pisze: 2021-05-05, 14:01 Adrian, poproszę o dokument to potwierdzający
Przecież było oficjalnie podawane ile siedział w stoczni. Z okresowym bywaniem to nie miało nic wspólnego. Poszedł na okresowe remonty, ale go spalili więc posiedział sobie w tej stoczni kilka lat, po czym wyszedł i zaczęły wychodzić kolejne rzeczy. Nie chce mi się tego sprawdzać dokładnie dla ciebie. Na szybko bez Dury ;)

https://www.gospodarkamorska.pl/mw-sluz ... nie--26231
Komisja ds. Awarii Okrętowych zakończyła dochodzenie w sprawie pożaru na ORP "Orzeł", jednostka po wykonaniu koniecznych napraw wróci do służby.

Przypomnijmy że pożar na pokładzie okretu podwodnego wybuchł we wrześniu ubiegłego roku.
Czyli kilka miesięcy na samo dochodzenie po pożarze we Wrześniu 2017

https://www.gospodarkamorska.pl/mw-sluz ... -mon-44535
ORP Orzeł, jedyny nadający się do użytku okręt podwodny naszej Marynarki Wojennej, stoi niesprawny w porcie. Stocznia zaoferowała jego naprawę, ale nie ma jeszcze decyzji ze strony MON
Z dwa lata na wypracowanie decyzji :)

https://www.se.pl/wiadomosci/polityka/o ... -q8P9.html
Okręt, stojący od trzech lat "na kołku" w Porcie Wojennym w Gdyni przećwiczył wyjście w morze próbne zanurzenie. Z tej okazji, Marynarka Wojenna postanowiła pochwalić się zdjęciami.
Info prościutko od samej MW :)

Waldek?! Poważnie będziemy to traktować jako standardowy okres przeglądu?! :czytaj: :diabel:
Waldek K pisze: 2021-05-05, 14:01 Na tle tych rewelacji, zapewne niezauważenie przejdzie tłit p. Krzysztofa Płatka:
Na bazie umowy dżentelmeńskiej PGZ SW prowadzi postępowanie nie wiadomo czego i na jakich zasadach. Kazała sobie przesłać oferty nie wiadomo na jakich zasadach :) Przecież to jest kpina jakaś i naprawdę cud, że aż 4 oferty spłynęły. Widocznie ktoś się mocno przyzwyczaił, że to u nas tak jakoś zawsze dziwnie wygląda :) Przetarg jest i go nie ma, umowa niby była ale się zbyła :D :D :D Wygląda na jedno z lepszych postępowań z jakimi mieliśmy kiedykolwiek do czynienia. Co by na to nasz NIK powiedział? ;)
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Ależ ja wiem ile Orzeł siedział w stoczni kilka lat temu. Pytałem o skalę obecnych awarii, czyli sonaru i w.t. oraz, czy one wykluczają okręt z ew. użycia bojowego.
"Umowa dżentelmeńska" dotyczy nieinformowania o postępach postępowania, a nie o zleceniu PGZetowi Miecznika.
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... rozpoczete
Kolejne informacje i nie bazuj na tym co się M. Durze wydaje.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Dzisiaj D24.pl przekazał sprostowanie od PGZ SW.
https://www.defence24.pl/nie-ma-umowy-n ... a-wyjasnia

A ja zastanawiam się, która odpowiedź jest prawdziwa - poranna, czy wieczorna ?

"Na tym etapie nie udzielamy informacji o szczegółach postępowania. Stosowne komunikaty będą udostępniane opinii publicznej w porozumieniu z zamawiającym, zgodnie z łączącą nas umową”.
Andrzej Wojtkiewicz - Dyrektor Handlowy PGZ Stocznia Wojenna 04.05.2021 godz. 09.13

Niestety jestem zmuszony dokonać uściślenia informacji, ponieważ najwyraźniej doszło do niezrozumienia. Pisząc o łączącej nas umowie miałem na myśli umowę jaką potencjalnie zawrzemy z zamawiającym i która będzie regulowała również kwestie przekazywania informacji jej dotyczących mediom. Uprzejmie proszę o stosowne skorygowanie opublikowanej już treści. Z góry dziękuję.
Andrzej Wojtkiewicz - Dyrektor Handlowy PGZ Stocznia Wojenna 04.05.2021 godz. 20.02"
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Ja przepraszam ale DLACZEGO właściwie nieinformowanie o wynikach prowadzonego postępowania ma być NIEOFICJALNIE tajne? Bo się ktoś na Adelach przejechał i teraz ma obawy czy też całokształt budziłby może tak daleko idące wątpliwości, że nawet totalni laicy by jednak zaczęli zadawać kłopotliwe pytania?
Fajnie jest "uzdrawiać" coś/kogoś nawet wbrew jego woli czy na przekór racjonalnym argumentom ale może jednak krajowe zamiłowania do "kolanem, kolanem" niezależnie od tego jak wiele napytało w przeszłości problemów winno się jednak ograniczyć?
Tu można z dużą dozą prawdopodobieństwa typować dlaczego fregaty, dlaczego projekt X i dlaczego akurat teraz - ja się tylko zapytam o jedną rzecz - gdzie, kto i w jaki sposób zarezerwował na to wszystko środki? Był już taki - skądinąd sympatyczny dowódca floty co to publicznie zapewniał, że wszystko jest policzone, zabezpieczone i tylko podpisywać umowy... Tak czy inaczej - niezależnie od techniczno politycznych meandrów wizerunkowo to wygląda nie źle ale po prostu fatalnie. Skąd się u nas to bierze?
A co do Orła - nasze standardy dopuszczają nie takie rzeczy jako sprawne - to, że to głupie i niebezpieczne jakoś mało kogo rusza bo tak się robiło, robi i raczej będzie robić... Chyba nie bez powodu tak się zachwycamy naszą rolą jako "przedmurza" doskonale wiedząc lub czując, że pewne standardy to jakby nie dla nas... :bije: i siedzimy jakby za tym murem - po jego barbarzyńskiej części...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ale po co drążyć z tymi środkami na budowę. PGZ odzyskane, bedziem budować fregaty, odzyskujemy naszą pozycję w regionie i w ogóle jakoś tak cudownie jest ostatnio. W tym całym entuzjaźmie można nawet zapomnieć o tym, że za.budowę będzie odpowiedzialny PGZ :dupa:
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Poprawiłem:
Ale po co drążyć z tymi środkami na budowę. PGZ odzyskane, bedziem budować fregaty, odzyskujemy naszą pozycję w regionie i w ogóle jakoś tak cudownie jest ostatnio. W tym całym entuzjaźmie można nawet zapomnieć o tym, że za.budowę będzie nieodpowiedzialny PGZ :dupa:
gumofiltz
Posty: 26
Rejestracja: 2021-03-22, 14:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: gumofiltz »

Tak śledząc komentarze na innych forach militarnych o planach pozyskania nowych fregat typu że te okręty nam nie potrzebne, za duże na Bałtyk, itd. Skoro niby nie potrzebne i generalnie nadal nie wiadomo co chcemy mieć, to w tym kontekście chyba najlepiej zlikwidować z 2/3 czy 3/4 MW. Rozwiązać te wszystkie flotylle dywizjony. Zostawić 3 - 5 niszczycieli min, z 3 okręty OPV (w tym Ślązak). Te dodatkowe 2 OPV to kupić jakieś używki by było jak najbardziej po taniości. Okręty skupić w umownie nazwijmy to Brygadzie Okrętów. I w takim stanie możemy posiadać MW żeby się suweren nie trząsł z oburzenia że chce się zlikwidować rodzaj sił zbrojnych. Marynarka w takim kształcie może być też podstawową bazą kadrową do jej późniejszej odbudowy, jak by Polska się wreszcie zdecydowała posiadać MW z prawdziwego zdarzenia.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Można by się zastanowić nad ewolucją i to w taką stronę by się zielonym też spodobała. Ostatni szał mody, czyli łódź czołgowa:
https://navalpost.com/x18-tank-boat-indonesian-navy/

Obrazek

Jak widać łódź się ładnie prezentuje, ma tylko 6 członków załogi i może pomieścić 20 pasażerów. U nas odpowiadało by to sile niemal plutonu. Przydałby się do tego jeszcze jaki ASOP tak by go piechota jakimi ppk łatwo nie zdjęła, ale ogólnie pomysł przedni.
gumofiltz pisze: 2021-05-06, 22:28 te okręty nam nie potrzebne, za duże na Bałtyk, itd.
Oj tam od razu nie potrzebne. Akurat to potrzeba jest, a problem w tym, że chęci zbytnio nie ma, ani umiejętności przeprowadzenia takiego programu.
gumofiltz pisze: 2021-05-06, 22:28 chyba najlepiej zlikwidować z 2/3 czy 3/4 MW
Na dziś to nie ma takiej potrzeby. Ona sama się zwinie ze względu na nieuniknione terminy wycofywania poszczególnych okrętów. Cuś tam dało się przedłużyć, ale ogólnie to nie wyglada kolorowo. Jak dekadę temu jeszcze nasi wodzowie mogli robić projekcje OHP w latach '20 obecnego wieku to już teraz na kolejną dekadę nie da się tego zrobić. Większość okrętów nie ma szans na przetrwanie więcej niż kilku lat. Problemem są oczekiwania szybkiej wymiany i w tym kontekście to powoduje jakichś dysons poznawczy i wydaje się, że cuś powinno się dziać etc. Bynajmniej.
gumofiltz pisze: 2021-05-06, 22:28 Te dodatkowe 2 OPV
Ale oni nie chcą OPV. MOSG i jak najbardziej chce więc im można kupić, ale nie ma co wciskać komuś czegoś co ma być powodem do wstydu, czy nie wiem tam o co chodzi, ale słychać, że jest nieporządane. Strategów na szczęście mamy na tyle wybitnych, że nawet na samych trałowcach i holownikach będą w stanie oprzeć koncepcję morską :D :-D :D :-D
gumofiltz
Posty: 26
Rejestracja: 2021-03-22, 14:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: gumofiltz »

Tylko po co nam takie małe kuterki? No chyba że robimy taka Flotyllę Pińską 21 w. czyli Flotyllę Zalewową :D A co do naszej MW, to "ulądowienie" części jej zadań to może być szansa na jej przetrwanie. Bo popatrzmy na na poszczególne aspekty:
Odstraszanie strategiczne. Przez kilka lat forsowano program Orka+rakiety manewrujące. Wstrzeliwanie rakiet manewrujących z op było zasadniczym argumentem za ich kupnem. A znacznie bardziej racjonalne jest umieszczenie rakiet manewrujących na kołach. Za sam koszt zakupu okrętów podwodnych można kupić kilkaset rakiet manewrujących. A tylko taka liczba stanowi realną siłę.
Zwalczanie okrętów podwodnych, nawodnych i rozpoznanie. Lotnictwo jest bardziej "cool" i "jazzy" dla opinii publicznej niż okręty MW, a Bałtyk stereotypowo to "kałuża na której okręty nawodne nie mają szans, liczą się tylko lotnictwo i rakiety". Nie łudzimy się. Tak też pewnie rozumuje duża część parlamentu w Polsce który decyduje o finansowaniu MON-u. Dla tego też parlament może być z powyższych przyczyn skłonniejszy wydać te miliardy właśnie bardziej na samoloty i śmigłowce zop/zon, samoloty i drony rozpoznawcze niż na okręty.
Zwalczanie okrętów nawodnych. Tę kwestię w zasadzie załatwia MJR obok potencjalnych samolotów i śmigłowców zop/zon.
Obrona przeciwlotnicza. Na zakup kilku dodatkowych baterii Narwii dla MW parlament może też być bardziej skłonny wydać dodatkowe pieniądze niż na fregaty. No bo opl to jedna z najbardziej palących kwestii modernizacji wojska i zakup dodatkowych baterii by się wpisywał w ten trend.
Nowe okręty dla marynarki. Dlaczego wcześniej wspomniałem o OPV? Bo może program zakupu korwet/fregat w standardzie patrolowym z możliwością późniejszego dozbrojenia uda się łatwiej przepchnąć niż okrętów stricte bojowych. Bo tańsze w zakupie, potrzebne do patrolowania, dobre do uczestnictwa w misjach zagranicznych, neutralne skojarzeniowo dla opinii publicznej. Być może to jest jakiś pomysł na nowe okręty dla MW.
I na koniec ważna kwestia. Każdy zakup uzbrojenia dla MW to podwójna transakcja - sprzedaży produktu technicznego w sensie finansowym i równocześnie sprzedaż tego uzbrojenia opinii publicznej w sensie wizerunkowym. I to ostatnie idzie w Polsce wyjątkowo kiepsko. Widać to po było po programie pozyskania Ślązaka, Miecznika w wersji OOW. Opinia publiczna nie "kupiła" wizerunkowo tych programów. Czytając komentarze w internetach lepiej chwycił temat Orki z rakietami manewrującymi. Zanim Polska kupi nowe okręty dla MW musi najpierw odpowiednio dobrze wizerunkowo sprzedać ten pomysł opinii publicznej.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Przyszłość MW

Post autor: Piotr S. »

gumofiltz pisze: 2021-05-09, 21:52
Za sam koszt zakupu okrętów podwodnych można kupić kilkaset rakiet manewrujących. A tylko taka liczba stanowi realną siłę.
Zwalczanie okrętów podwodnych, nawodnych i rozpoznanie. Lotnictwo jest bardziej "cool" i "jazzy" dla opinii publicznej niż okręty MW, a Bałtyk stereotypowo to "kałuża na której okręty nawodne nie mają szans, liczą się tylko lotnictwo i rakiety". Nie łudzimy się. Tak też pewnie rozumuje duża część parlamentu w Polsce który decyduje o finansowaniu MON-u. Dla tego też parlament może być z powyższych przyczyn skłonniejszy wydać te miliardy właśnie bardziej na samoloty i śmigłowce zop/zon, samoloty i drony rozpoznawcze niż na okręty.
Jak myślisz dlaczego do tej pory nie zakupiono tych kilkuset rakiet ? to nie OP są przyczyną ich braku tylko polityka od 30 lat widać wyraźnie ,że ktoś realnie sabotuje rozwój WP wiele państw nawet z tzw III świata dawno już się się dorobiło takich lub podobnych rakiet o dużym zasięgu.
Lotnictwo może się okazać jeszcze marniejszym antidotum niż OP , w atakach rakietowych na nasze lotniska już w pierwszych godzinach wojny
niewiele zostanie wyjdzie tak ,że albo samoloty nie wystartują albo nie będą miały gdzie wylądować , dziwi mnie też fakt ,że nikt nigdy w Polsce nie podjął decyzji o uzbrojeniu polskich samolotów w rakiety przeciw okrętowe pytanie dlaczego? . Decydenci już decyzję podjęli F35 i rakiety Himars , nie przeciwstawiał bym zakupu okrętów w kontrze do innego uzbrojenia to stara śpiewka ,że okręty są niepotrzebne, to wymówka ,że można zakupić za fregaty czy OP kilkaset rakiet tylko ,że jak do tej pory to ani tych okrętów ani tych kilkuset rakiet nie ma . Załóżmy ,że przyjdzie nowa władza skroi na nowo priorytety i okaże się ,że zamiast okrętów i rakiet najlepiej będzie te pieniądze przeznaczyć na 3 mln sztuk karabinków Grot, bo to zapewni nam większe bezpieczeństwo to co wtedy ?. Mógł bym zrozumieć ważność priorytetów ,że wojska lądowe są ważniejsze niż nowe okręty ale tam również nic specjalnego się nie dzieje i przeciwstawianie argumentów ,że to okręty są powodem braku nowego wyposażenia w wojskach lądowych czy lotnictwie jest nie na miejscu jest zakłamaniem .
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Piotr S. pisze: 2021-05-10, 00:07 Jak myślisz dlaczego do tej pory nie zakupiono tych kilkuset rakiet ?
Ja wiem, ja wiem ;) Są ograniczenia o rozprzestrzenianiu tego typu rakiet jednym z nielicznych wyjątków jest możliwość instalacji ich na okrętach. To by coś tam wyjaśniało, co nie? :D
Piotr S. pisze: 2021-05-10, 00:07 Mógł bym zrozumieć ważność priorytetów ,że wojska lądowe są ważniejsze niż nowe okręty ale tam również nic specjalnego się nie dzieje i przeciwstawianie argumentów ,że to okręty są powodem braku nowego wyposażenia w wojskach lądowych czy lotnictwie jest nie na miejscu jest zakłamaniem .
No, bo i nie ma co się dopatrywać jakichś działań ponad te pozorowane i dialektyczne sztuczki. Zwyczajnie za wzorzec bierzemy niedościgniony ideał amerykańskiej potęgi i robimy co się tylko da by być tym 51 stanem. Trzymajmy kciuki i może kiedy się uda ;)
ODPOWIEDZ