Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5215
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Nie będzie żadnej gównoburzy, ponieważ pojawiło się dementi Krzysztofa Płatka.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Grulgor
Posty: 190
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

Ale rodackiemu malkontentowi i tyle wystarczy dla uwolnienia akcentu swojej "pasji" :mrgreen: według mnie takie wstawki powstają właśnie dla takich "bohaterów akcji" :D :D
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4104
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Nie zamierzam nic szerzej komentować na pejsbukach i tłiterach, ale ostatecznie tknęło mnie, by się chwilę pochylić nad kwestiami przyszłości. Grono pośrednich entuzjastów programów i faz analityczno-koncepcyjnych moim zdaniem ma problem czasoprzestrzenny. Oczywiście mogę się mylić, ale skoro od mojego pierwszego artykułu popełnianego w następstwie gorzkich obserwacji rzeczywistości minęło już 14 lat i gdy dodam taki czas do dzisiejszej daty to będzie... rok 2035.

Może jednak trzeba zacząć od zejścia z obłoków i stąpania po twardej ziemi. No to może kilka pytań.

1) Czy MW jako rodzaj sił zbrojnych zdolny do prowadzenia działań na morzu jest Polsce potrzebny?
2) Czy prowadzenie działań na morzu jest priorytetem polskiej koncepcji obronnej w jakimkolwiek jej wariancie?
3) Czy w związku z tym można dokonać szacowania wskazującego, że rozbudowa MW jest lub będzie priorytetowa?
4) Taka mała zgadywanka: Na ile procent można ocenić szanse by do roku 2030 w składzie Marynarki Wojennej pojawiła się nowoczesna fregata?

Na koniec jeszcze pytanie poza konkursem. Jak oceniasz: czy stan finansów państwa będzie się poprawiał, czy pogarszał?

Z tych pytań umiem twierdząco odpowiedzieć tylko na pierwsze. Dwa następne dotykają pewnie takich klauzul, że nikt z nas tego nigdy nie zobaczy. Mimo to można się mniej lub bardziej domyślać. A czwarte to po prostu spekulacja i swoisty test... wiary. Bo jeśli założymy, że entuzjasta nie wierzy, to co ma powiedzieć sceptyk.
Ja jestem optymistą i myślę, że na jakieś 10% :| (jeśli założyć używkę to może nawet 20%) .

To, że pozyskanie Goteborgów to byłby zły pomysł domyśla się chyba każdy z tu obecnych. Niemniej czytając fejsbuka zauważyłem niesłabnący zachwyt w stylu: Finowie budują to, Japończycy tamto, a Algierczycy jeszcze coś innego. Tak jakby nikt nie wiedział, że każdy powinien budować pod siebie. Piszę z pamięci, ale wydźwięk słów ze znanego dzieła Gorszkowa był taki, że nie wolno budować floty kopiując rozwiązania innego państwa, nawet największego mocarstwa. W uproszczeniu to Gorszkow stworzył podwodną potęgę ZSRR, bo zdawał sobie sprawę, że w tej na wodzie Amerykanom nie sprosta. O ironio! Jego imieniem nazwano lotniskowiec (no prawie lotniskowiec) będący całkowitym zaprzeczeniem pierwotnej koncepcji.

W tym kontekście wracam do "ścigaczy marszałka" jak to niektórzy złośliwie określali mój "plan" B (cudzysłów zamierzony).

Wad jest mnóstwo, ale wymieniając je wszystkie jednym tchem... warto nie zapominać o zaletach, a przede wszystkim nie wolno patrzeć przez pryzmat "zamiast", tylko przez pryzmat "oprócz".
Zalety?
- Koszt budowy. Skoro udało się zbudować holowniki to budowa małych okrętów po kilkanaście milionów dolarów też powinna się udać. W tym wszystkim zapomina się, że występuje problem... jak to było w tym kawale?... natury ekonomiczno-seksualnej tj. otwierasz portfel, a tam chuja widzisz :roll: .
- Niska liczebność załogi: Załóżmy 1 oficer oraz 10 podoficerów i marynarzy. W tej sytuacji można myśleć o okresowym utrzymywaniu czegoś na wzór lotniczego QRA niemal w dowolnym miejscu gdzie uda się zapewnić Force Protection i socjal. Istnienie QRA oznacza błyskawiczną reakcję i dotarcie w rejon w czasie jaki dziś nikomu nawet się nie śni. A przypominam, że moja teza z jednego z artykułów brzmiała, ze "Bałtyk nie jest morzem małym; jest morzem szybkim".
- Fakt funkcjonowania QRA pozwala wykorzystać także do wsparcia działań SAR.
- Budowa sieciocentryczności. Na przykładzie amerykańskiego Mark VI (stosownie do wielkości najeżony elektroniką) ewidentnie widać, ze drobnoustroje można włączyć w system zbierania informacji, wskazywania celu itd. Taki okręt nie działałby sam w sytuacji zagrożenia, ale byłby jednocześnie lornetką NSMów i to ich oddech czułby na plecach.
- Działając w grupie (3) zapewniałby sobie też wsparcie samych siebie (dwa okręty poza horyzontem gotowe do odpalenia pocisków wg wskazań tego, który idzie przodem).
- Praktycznie są niewrażliwe na zagrożenie ze strony okrętów podwodnych, bo to cel ani to łatwy do trafienia, ani warty torpedy.
- Takie okręty mają praktycznie nieograniczone możliwości czasowego bazowania w każdym polskim porcie i przystani morskiej (w większości bez problemu uzupełnią uzbrojenie - wystarczy małe nabrzeże z betonem, by np. zwykły, mały samochodowy dźwig się rozstawił), a w ograniczonej sferze także pobytu na największych rzekach (brzmi śmiesznie, ale warto się chwilę głębiej zastanowić zanim od śmiechu spadnie się z krzesła).
- Bazowanie w w warunkach zimowych istotnie jest problemem, ale wyciągniecie na brzeg nie jest problemem (Finowie mając gorsze warunki robią to regularnie od dawien dawna). Ponadto, w rozsądnej cenie dałoby się zbudować okręt matkę-dok (takie okręty to nic nowego i DRASS tak proponuje "przechowywać" swoje miniaturowe OP).
- Takie okręty pewnie będą bardziej przydatne w czasie kryzysu niż wojny (co nie znaczy że w tejże bezużyteczne) i teraz trzeba byłoby odpowiedzieć na pytanie, na ile jesteśmy i na ile powinniśmy być gotowi do kryzysu?

Dla przypomnienia - mówimy o okrętach o długości dwudziestukilku metrów, zanurzeniu poniżej 1,5 m i szybkości rzędu 35+ w, uzbrojony w małokalibrową zdalnie sterowaną armatę, popkpr, system WE i wyrzutnie celów pozornych (to jego główna obrona - i tak więcej niż holownika). Takie okręty są dziś używane na świecie, ale jak wspomniałem, nie o czyste kopiowanie tu chodzi.

Najdziwniejsze jest to, że w kontekście dzielności morskiej jakoś nie bardzo widzę, by ktokolwiek zbierał doświadczenia z użytkowania przez MOSG wyraźnie mniejszych IC16M. Wnioski mogłyby być bardzo ciekawe.

To tyle. Nie będę się rozpisywał bo i nie ma po co. Można to wyśmiać, ale w tym 2035 roku obawiam się, że już nikomu nie będzie do śmiechu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
szafran
Posty: 1941
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Tutaj kolejna interpelacja poselska
https://zbiam.pl/posel-pyta-o-moderniza ... 0Vhy-V7oCQ
Waldek K
Posty: 1822
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Wywiad PAPu z min. Błaszczakiem
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C8 ... dzone.html
PAP: Co z zapowiadanym na początek bieżącego roku podpisaniem kolejnego znaczącego kontraktu? Czy chodzi o jeden z programów morskich czy o obronę powietrzną, czy możemy się spodziewać podpisania umów w ramach obu programów?

M.B.: Chodzi o oba programy. Jednak musimy jeszcze dopracować szczegóły tych kontraktów.
Obrona powietrzna to "Narew"
Program morski to? Można obstawiać: A17? Ratownik? Jakieś inne propozycje?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1613
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Będzie druga seria Holowników - 4 jednostki - jest już wola + machnięcie przez "właściwom osobę" (bynajmniej nie tę o której wszyscy mogom myśleć) - no taka u nas "śmiałość myśli koncepcyjnej"...
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 824
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Marmik pisze: 2021-02-11, 11:52 Można to wyśmiać, ale w tym 2035 roku obawiam się, że już nikomu nie będzie do śmiechu.
Można też zignorować... Propozycja ograniczenia roli MW do zadań policyjnych po prostu nie przejdzie, bo wojska lądowe nie widzą w tym żadnej wartości dodanej.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
szafran
Posty: 1941
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Patrząc na coraz większe pustki w RSB to rozsądnym rozwiązaniem jest zamówienie drugiej serii 258. Ratownik niezbyt potrzebny bo jakoś MW poradziła sobie z jednym ratowniczym.

Obrazek
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4104
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Orlik pisze: 2021-02-14, 12:13
Marmik pisze: 2021-02-11, 11:52 Można to wyśmiać, ale w tym 2035 roku obawiam się, że już nikomu nie będzie do śmiechu.
Można też zignorować... Propozycja ograniczenia roli MW do zadań policyjnych po prostu nie przejdzie, bo wojska lądowe nie widzą w tym żadnej wartości dodanej.
Bardzo jestem ciekaw gdzie pojawia sie propozycja redukcji do roli policyjnej. Jeśli taka się pojawiła to bardzo proszę o jej wskazanie.
Wojska lądowe nie widza w MW żadnej wartości dodanej i naprawdę będzie im wszystko jedno czy MW będzie istnieć czy nie (znaczy za darmo to niech sobie istnieje, ale nie kosztem czołgów i rakiet). No chyba, że uważasz, iż lądowcy będą zwolennikami pompowania pieniędzy we fregaty i OOP. Koniec końców życie pokaże, iż metoda ignorowania twardości muru i nieustannego bicia w niego głową to gotowy przepis na jakże spektakularną porażkę.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 824
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Bo de facto ograniczasz przydatność MW do czasu K, czyli do funkcji policyjnej (w szerokim rozumieniu). Tak to przynajmniej widzę. I nie sądzę, aby lądowcy mogli zobaczyć to inaczej, bo zwolennikami pompowania kasy są jedynie w to, co chroni ich tyłek.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4104
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Jeszcze raz proszę o wskazanie, z której części mojego postu to wynika. Przy czym bardzo proszę o przeczytanie go w całości.
Natomiast co do lądowców to jestem przekonany, że nie upatrują we fregatach czy okrętach podwodnych czegoś co będzie chronić ich tyłek, ale oczywiście można zapytać... choć założę sie o dobrą flaszke, że tego typu pytania już padały.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 824
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Przepraszam, że nie klękam przed tym, co napisałeś, ale "motorówki" uważam za bezużyteczne w czasie wojny. I póki co nawet nie próbujesz uzasadnić, że jest inaczej. :)

Poza tym nie piszesz o swojej koncepcji pierwszy raz, a w zasadzie nie piszesz o tym, co najważniejsze. Podobnie jak wielu innych (oskarm również) wybrałeś sobie "zabawki", które wydają Ci się "fajne" i próbujesz znaleźć dla nich zadania. Droga donikąd.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4104
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Orlik pisze: 2021-02-15, 08:27 Przepraszam, że nie klękam przed tym, co napisałeś, ale "motorówki" uważam za bezużyteczne w czasie wojny. I póki co nawet nie próbujesz uzasadnić, że jest inaczej. :)
Oczywiście można ironizować i mniej więcej taki jest sposób analizowania. Tj. nie przeczytać, nie przemyśleć, tylko uważać. Nie to żebym był zdziwiony, bo taka mniej więcej linia obowiązuje od dekad.
Nie trzeba klękać (nawet na jedno kolanko), tylko wystarczyło nie przypisywać moim wypowiedziom tego, czego w nich nie ma.
Nie próbuję uzasadnić, bo kto by chciał uzasadnienia, że będą istniały siły uderzeniowe, które mogą w początkowej fazie konfliktu pozostać w rejonie południowowschodniego Bałtyku, albo na ten akwen szybko się przemieścić gdy zajdzie potrzeba (np. ograniczenia swobody działań przeciwnika), a nie ewakuować na stałe na Zatokę Pomorską. Kogo by interesowała możliwość przeciwdziałania desantom dywersyjnym. Można tak długo wymieniać, ale po co. Jest dobrze jak jest i będzie jeszcze lepiej. Dlatego takie głupie propozycje, by nie było lepiej (a broń Boże inaczej) najlepiej zignorować, co zresztą jest jedną z najlepszych, skutecznych metod by było lepiej, albo najlepiej.

Z pewnością wstawienie do programu Czapli odbyło się po głębokich analizach i konsultacjach m.in. ze środowiskiem ludzi zajmujących się OPM. Z pewnością Murena, która pojawiła się praktycznie znikąd po jednym z SPO jest dziełem dogłębnych analiz. Ja to wszystko wiem.

Na szczęście holowniki będą bardzo użyteczne w czasie wojny i nie trzeba będzie rekwirować jednostek cywilnych. Ratownik też wymiecie potencjalnego przeciwnika z każdego rejonu, a jak będzie miał problem to wspomoże go stacja demagnetyzacyjna z eko-barką. "Nam szabel nie zbraknie, szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i..."
Orlik pisze: 2021-02-15, 08:27Poza tym nie piszesz o swojej koncepcji pierwszy raz, a w zasadzie nie piszesz o tym, co najważniejsze. Podobnie jak wielu innych (oskarm również) wybrałeś sobie "zabawki", które wydają Ci się "fajne" i próbujesz znaleźć dla nich zadania. Droga donikąd.
Ciekawi mnie na jakiej drodze teraz się znajdujemy :| .

No i zasadnicze jest to, że nie znajduję zadań, a wydaje mi się, iż dostrzegam, gdzie znajdują się luki oraz ograniczenia i zastanawiając się na tym jak je załatać, natrafiłem na tego typu okręty. To dość poważna różnica w określaniu związku przyczynowo-skutkowego. Oczywiście kluczowe jest słowo "wydaje", ale to oczywiście wynika z tego co napisałem ze trzy posty wcześniej.
______________________
Ogłoszenie w 2012 r programu mającego "realne podstawy finansowania" pisze:Cztery okręty podwodne typu Kobben mają zostać wycofane ze służby do końca 2016 r. (pierwszy w 2014 r.), a ORP "Orzeł" (radzieckiego typu Kilo) ma służyć do 2022 r. Ich miejsce mają zająć trzy okręty, z których dwa trafiłyby do MW do 2022 r., a trzeci - do 2030 r.
Ogłoszenie w 2012 r programu mającego "realne podstawy finansowania" pisze:Do końca 2017 r. ma zostać wycofana korweta ORP "Kaszub". Do końca 2015 r. przestaną służyć dwie fregaty typu Oliver Hazard Perry. Do 2022 r. skreślone ze stanu floty mają zostać trzy małe okręty rakietowe typu Orkan; w lutym Marynarka Wojenna zapowiadała, że mogą one służyć do początku lat 30. XXI w., po przedłużeniu okresu eksploatacji. W miejsce wycofywanych jednostek MON chce pozyskać trzy "okręty obrony wybrzeża" (dwa do 2022 r. i jeden do 2026 r.)
Kruca bomba mało casu zostało :roll: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 824
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Jeśli nie widzisz potrzeby, żeby cokolwiek uzasadniać, bo za "długo wymieniać", bo inni nie musieli..., to daj sobie na luz. Będzie jak będzie.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4104
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Już dawno dałem sobie na luz. Teraz siedzę ze szklaneczką whisky obserwując świetlaną przyszłość.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Waldek K
Posty: 1822
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Co nieco o "Mieczniku".
https://www.defence24.pl/krok-w-strone- ... efence24pl
Nie, jeszcze nie podpisujemy umowy, ani nawet niczego nie ogłaszamy, ale już myślimy. Tzn. nie myślimy nad ogłoszeniem postępowania, ani tym bardziej nad umową, ale myślimy, jak dzięki temu programowi pozyskać nowe zdolności dla naszego przemysłu :lol:
W listopadzie Defence24.pl dowiedział się, że Inspektorat Uzbrojenia wypracował rekomendacje ws. Miecznika i zostały one wysłane do MON w celu zatwierdzenia. Formalnie jednak nie oznaczało to zakończenia fazy analityczno-koncepcyjnej. Postępowanie na pozyskanie nowych jednostek ma się bowiem rozpocząć dopiero po zakończeniu wszystkich prac w ministerstwie.
Jeśli dobrze rozumiem (o ile to się w ogóle da zrozumieć), to IU wypracował rekomendacje dot. strony technicznej, do których w MONie dodadzą rekomendacje przemysłowe. Ciekawe, czy będą pytali poszczególnych firm, co by im się przydało i jak to się zakończy. Bo np. SW może sobie zażyczyć nową halę o dł. 150 m, OBR CTM nowego basenu do prób, PIT RADWAR nowych technologii dot. radarów ścianowych itd. Mam nadzieję, że ktoś to jednak przeanalizuje pod kątem koszt-efekt, aby ostateczna cena jednostkowa (a ściślej jedynej jednostki) nie poszybowała tak, że w ogóle nie powstanie, albo aby nie powstawała 18 lat :x
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ