Przyszłość MW

[marek8]

Ja bym bardziej powiedział, że taki hetman - zupełnie niezaleznie od tego czy był wybitną jednostką czy tylko wydmuszką wybraną aby komuś zagrodzić drogę był zazwyczaj jedynie bezsilnym zakładnikiem prawdziwie kwalifikowanych chciwców czy matołkowych stowarzyszeń, którym taki problem jak użyteczność posiadania floty wojennej delikatnie mówiąc mocno wisiał...
Ten o którym wspomniałem jest o tyle ciekawą postacią, że zaczynał mając plan - być może jeden z nielicznych jako tako realnych - ale tak się to wszystko jakoś - po naszemu wykośliwiło - że ten jego plan bardzo szybko zaczął być obśmiewany, wyszydzany i robiono z niego takie szambo, że w swoiście złośliwej odpowiedzi na taką dyskusję (podziwiam wiarę ludzi, którzy w nią wierzą) zaproponował wspomniany powyżej "konkurs pomysłów koncepcji idei"...
Skoro wiecie to się pochwalcie swoją głębią przemyśleń i niech sejm - skoro taki mądry - wybiera...
A sejm po staremu się wypiął zasłaniając się liberum veto, choć każdy inny pretekst byłby jednakowo dobry...
Generał Skrzypczak to facet urodzony w wielokrotnym czepku tak naprawdę - nawet gdy jego biznesowe pomysły niktórym wydają się dziwne...
Pytanie tylko na ile proces planowania można opierać na fakcie, że dany planista czy decydent ma w życiu farta czegokolwiek się dotknie...
Z idealistów - pasjonatów mamy przecież np. kmd. Laskowskiego czy niemałe grono innych niekonicznie docenianych pośmiertnie acz często zapomnianych - dało się? Warto było zdrowiem przypłacać coś co w normalnym państwie jest rzeczą po prostu normalną?
Kawaleria - jak dowiodły wielkrotne eksperymenty dawała się u nas "wykreować" niemal z niczego w jakie 2-3 lata, piechota nieco dłużej, artyleria - jakie 5-8 lat. Strach pomyśleć jak przy takim "dojutrkowaniu" mogłaby wyglądać organizacja floty (żaglowej) prowadzona rodzimymi siłami, pieniędzmi i pomysłem...
Ale dlaczego o tym piszę - ano dlatego, że naprawdę trzeba poświęcić sporo czasu i uwagi problemowi, który wynika z powyżej wskazanych doświadczeń historycznych a którym jest swoista niezdolnośc funkcjonalna istniejącego aparatu do wykreowania pomysłu i jego konsekwentnego wdrażania. Dlatego ja osobiście skupiłbym się najpierw na stworzeniu nie tyle pomysłu co mechanizmu, dzięki któremu mogłaby powstać struktura Zdolna do zakupu lub wybudowania xxx. Tyle, że zrobimy dokładnie odwrotnie - najpierw kupim a potem się będziem zastanawiać bo jak się będziem za długo zastanawiac to nic nie kupim bo zabiorom...
Cały czas nie rozumiem tego dlaczego grono inteligentych i doświadczonych ludzi wierzy w "przemianę", ktore nie było ani nie będzie nie dlatego, że ktoś jest zły czy głupi tylko dlatego, że zbyt wielu zbyt wielu może zbyt wiele stracić na jakim dobrym rozwiązaniu...

[AdrianM]

Ja bym bardziej powiedział, że taki hetman - zupełnie niezaleznie od tego czy był wybitną jednostką czy tylko wydmuszką wybraną aby komuś zagrodzić drogę był zazwyczaj jedynie bezsilnym zakładnikiem prawdziwie kwalifikowanych chciwców czy matołkowych stowarzyszeń, którym taki problem jak użyteczność posiadania floty wojennej delikatnie mówiąc mocno wisiał...

Z pewnością kolega wie lepiej o kim pisał niż ja. Nie mam wątpliwości. Przy czym osobiście uważam, że co do hetmanów to mieliśmy szczęście i było sporo wielkich ludzi znających się na swoim rzemiośle.

Warto było zdrowiem przypłacać coś co w normalnym państwie jest rzeczą po prostu normalną?

Myślę, że ci ludzie myśleli, że jednak warto. Nie mam podstaw sądzić inaczej. A przykładowo Ty marek8 pisząc tu nie raz wiele gorzkich słów lub całkiem składnych:

Dlatego ja osobiście skupiłbym się najpierw na stworzeniu nie tyle pomysłu co mechanizmu, dzięki któremu mogłaby powstać struktura Zdolna do zakupu lub wybudowania xxx.

też jesteś swego rodzaju pasjonatem i w innym przypadku by cię to kompletnie nie interesowało, a czasami nawet u ciebie da się wyczuć nutkę emocji. Więc po co to jak nie chęć zmiany? Jeśli uważasz, że lepiej i trafniej rozpoznałeś sytuację i panaceum na bóle to ja ci bardzo serdecznie gratuluje. Jest niebywałym osiągnięciem takie przekonanie samego siebie o własnej nieomylności by uznać to za jedyną prawdę powszechnie panującą

Kawaleria - jak dowiodły wielkrotne eksperymenty dawała się u nas "wykreować" niemal z niczego w jakie 2-3 lata, piechota nieco dłużej, artyleria - jakie 5-8 lat. Strach pomyśleć jak przy takim "dojutrkowaniu" mogłaby wyglądać organizacja floty (żaglowej) prowadzona rodzimymi siłami, pieniędzmi i pomysłem...

Oczywiście. Tylko to ma też swoje pewne korzenie, tradycje i pewne myślenie plemion nadwiślańskich. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że ekspansja morska państw z reguły zaczynała się po tym kiedy ustabilizowały się sprawy wewnętrzne i kraje zaczynały myśleć o bogaceniu i zamorskich posiadłościach, faktoriach. A to z czasem wymagało ochrony floty itd. Nasze elity stety/niestety widziały swoje zyski w czarnoziemiach na wschodzie, karczowaniu lasów itd. itp., a rynek zbytu mieli nie na drugim końcu świata, ale pod nosem. Jakie my tam hen interesy dalej mamy? Kogo mamy tam gdzieś za wodą ochraniać? Po wejściu do NATO coś się trochę zmieniło, korzystamy bardziej na dostępie do morza, ale jak widać 30 lat to ciągle za mało

Żyjemy w kraju gdzie ciągle prędzej ludzi można przekonać o agresji Rosjan na Polskę niż o ataku na nasz amerykański gazowiec LNG

Ostatnio gównoburza, bo GB póściła plote o likwidacji floty czołgów i co? Wyobraża sobie ktoś takie bezeceństwo i chocholstwo u nas? No niestety u nas największy postęp osiągnęliśmy za króla Kazimierza kiedy to dostępu do morza nie mieliśmy wogóle. Przez wieki mieszczaństwo nie było w stanie się przebić oprócz Gdańszczan oczywiście. Jeden jedyny raz szwedzkie zło od morza przyszło i na tym całe uzasadnienie interesu morskiego jesteśmy w stanie zbudować. Może po prostu jeszcze nam czasu potrzeba aby dostrzec ile korzyści z tego płynie dla kraju.

Proces zakupowy w MON faktycznie kuleje i nawet światełka w tunelu nie widać. No takich specjalistów od władzy mamy co lubują się w kombinowaniu aby było wedle "najświętszego interesu"

[Peperon]

Może jednak łopatoligcznie...

Łazisz od salonu do salonu.
Dyskutujesz o różnych silnikach, układach wspomagania kierowcy i innych bajerach. No i super, bo masz wiedzę o nowościach.
Tylko co z tego, jeśli sam nie wiesz, jaki samochód chcesz kupić: hatchbacka, combi, czy może SUVa lub pickupa ?

[AdrianM]

Z pewnością masz rację Peperon. Niewątpliwie błądzimy cały czas, a efekty tego widać.

[Peperon]

Z pewnością masz rację Peperon. Niewątpliwie błądzimy cały czas, a efekty tego widać.

I dlatego uważam, że obecnie prowadzony FAK Miecznika do niczego nie doprowadzi.

[AdrianM]

No bo budowa okrętów wojennych w Polsce to taki wstrząs. Dramat psychologiczno-obyczajowy czasami przekształcający się w prawdziwy horror. Reżyserzy spektaklu chcą zaoferować widzom jak najwięcej emocji i wrażeń. Właściwie widać ostatnim laty jak na dłoni, że nie chodzi o to by pozyskać cokolwiek nowego i sensownego, ale o zwykłe utrzymanie pewnego poziomu emocji i zwykłego wrażenia, że się dzieje. Stąd taka, a nie inna polityka informacyjna, gdzie raz kupuje się Adele przez (dwa lata?) potem się anuluje i zabieramy się za "priorytetowe" szukanie pomostowych OP, a potem gadanie i news co 2 miesiące. I tam też raz pozyskujemy jeden innym razem dwa okręty i tak zleciały nam kolejne dwa lata na utrzymaniu wizerunku, że coś się dzieje. W 2017 podpisano umowę na nowe Kormorany, wciśnięto holowniki, B+R na Ratownika i wątpie by ktoś tam miał plan wydawania większej kasy na MW, a w 2019 doszły jeszcze Merliny. No niestety taka gra na czas i pozorowane ruchy. No i co Peperon? Jak nie masz kasy i pomysłu to sobie możesz tylko na jazdy próbne pochodzić, a zdezorientowany dealer będzie za tobą ciągle wydzwaniał myśląc, że ty faktycznie chcesz coś kupić. Taki widać nasz lokalny urok i gra pozorów jest na pierwszym miejscu, a czemu to ma właściwie służyć to już nasi ynteligentni inaczej tylko wiedzom.

[Peperon]

W sumie jak uczy doświadczenie życiowe, to gra pozorów z reguły wynika z chęci pokazania, że "się robi". Brak wyników w niczym nie przeszkadza, żeby pokazać jak ciężko pracujemy... A "ciężka praca" jest drogą do utrzymania się przy korycie.
Zresztą już budowa Gawrona pokazała, że rozpoczęcie budowy niczego nie przesądza. Zwłaszcza w kwestii uzbrojenia, bo samych rakiet przeciwokrętowych "wstawiano" na jego pokład kilka typów.

[AdrianM]

Tylko zauważ, że to tylko jedna strona medalu.

Musi istnieć jeszcze realna potrzeba w percepcji Sarmatów o potrzebie i istocie korzyści płynących z dostępu do morza. Przez wieki mieliśmy ekspansje nakierowaną w wschód. Te mityczne Wokulskie to taki nasz model i nie będą z tego matariału Kolumbowie. Nasz resentyment ulokowany jest zupełnie gdzie indziej niż w morzu. Wystarczy się zastanowić, że u nas jakimś "cudem" trzeba się głowić jak wypromować zainteresowanie sprawami morskimi, gdzie w innych krajach jest to taka naturalna potrzeba posiadania interesów morskich i związanego z tym zabezpieczenia w postaci floty wojennej. Szkoda, tylko że nie potrafimy stworzyć choć jakiegoś koncepcyjnego minimum dla naszej morskiej egzystencji tak jak zrobiła to Finlandia, a robi się jakieś dziwne ruchy i pozy co my tam gieroje i co? My nie damy rady?

[marek8]

Herr Wokulski to tak naprawdę postulat, pokazanie, że można, jak i gdzie podczas gdy jego rzeczywisty żyjący pierwowzór (bynajmniej się nie targnął choć z czasem swojej poślubionej Izabelli co do trafności inwestycji mocno żałował) miał w zwyczaj mawiać cuś takiego "że tu nigdy nie zapanuje nawet jaki taki ład dopóki ostatni szlachcic nie powędruje na Sybir"... Prawda, że trafna "diagnoza" nie tyle herbowości jako takiej co bardziej określonej "mentalności" osobnicznej?
W ogóle ten facet miałby choćby w temacie krajowej edukacji bardzo wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia - tym ciekawszych, że nic się prawie od jego - jakże z pozoru innych czasów nie zmieniło
Fakt - większość krajów morskich po prostu z tego morza żyje od pokoleń więc nikomu niczego tłumaczyć nie trzeba. Dla Rosji flota stała się wyrazem jej międzynarodowej potęgi, dla Niemiec wyrazem siły ekonomicznej państwa i budzącym postrach środkiem wyrąbywania nowych handlowych szlaków - a dla nas? Jedynie niszowym wyjątkiem i szeregiem nie do końca jasnych i zrozumiałych prób pasjonatów ( w tym także tych w koronach) chcących sami w sumie nie wiemy czego to oni chcieli...
Ale przykład Gdyni pokazał, że z morza można żyć i to dobrze żyć i jak szybko to to do zakutych czerepów dotarło prawda? Może potrzeba własnie czegoś takiego - nie mędrkowania jacy ty my mądrzy i oświeceni i jak było dobrze tylko po prostu dania szansy zarobku chciwcom i poczciwcom? A gdy ich rzeczywiste interesy zostaną zagrożone to już oni znajdą sposoby aby fregaty śmigały dokładnie tam gdzie czeba?

[karol]

Tak na marginesie, szkoda, że w Szczecinie akurat nie jestem Taka piękna promocja MW RP i spraw morskich! https://www.portalmorski.pl/inne/46134- ... szczecinie

[Piotr S.]

Na szybko aby wspomóc Stocznię Wojenną, MON proponuje modernizacja okrętu podwodnego ORP Orzeł. Oferta, opiewa, według źródeł prasowych, na kwotę około 400 mln zł https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... e-dla-mon/

[DaroZS]

Na szybko aby wspomóc Stocznię Wojenną, MON proponuje modernizacja okrętu podwodnego ORP Orzeł. Oferta, opiewa, według źródeł prasowych, na kwotę około 400 mln zł https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... e-dla-mon/

To chyba raczej proponuje PGZ, i to od dawna, a MON na to pomidor.

[AdrianM]

Czasami to i lepiej. Jakiś powód trzymania go w doku musi istnieć choć to bardziej przypomina pomysły naszego rządu na egzystencje w stylu hasłoplus - żyć się z tego nie da

[Waldek K]

Stoi wyraźnie:

Na szybko wspomóc Stocznię Wojenną, w oczekiwaniu na Ratownika i – kiedyś, raczej w dalszej przyszłości – na Mieczniki, może za to zaoferowana MON przez Polską Grupę Zbrojeniową modernizacja okrętu podwodnego ORP Orzeł. Oferta, opiewa, według źródeł prasowych, na kwotę około 400 mln zł.

Zastanawiam się tylko jaki sens miała by modernizacja Orła z Francuzami, skoro kolejne o.p. kupujemy od Szwedów...
No i jeśli SW potrzebuje kasy, to może niech w końcu Artemisa zakończą.

[AdrianM]

Artemis to chyba Nauta?

A tu coś od Szwedów:
http://zbiam.pl/podwodne-seminarium-saaba/

I z ciekawostek jak inni widzą uzasadnienie dla posiadania drogich OP:

Ciekawym gło­sem w deba­cie o borni pod­wod­nej było wystą­pie­nie nowej (od stycz­nia tego roku) dowódcy Królewskiej Szwedzkiej Marynarki Wojennej kadm. Ewy Skoog Haslum. W swo­jej pre­zen­ta­cji poło­żyła ona akcent na zalety posia­da­nia okrę­tów pod­wod­nych. Wizerunek jed­nostki zata­pia­ją­cej tor­pe­dami statki, ugrun­to­wany w spo­łe­czeń­stwie dzięki fil­mom fabu­lar­nym, powi­nien odejść do lamusa.

Nowoczesny kon­wen­cjo­nalny okręt pod­wodny to nie­za­stą­piony śro­dek do zbie­ra­nia infor­ma­cji i pro­wa­dze­nia skry­tego roz­po­zna­nia z uży­ciem sen­so­rów wła­snych, jak też róż­nych bez­za­ło­gow­ców, wspo­ma­ga­nia dzia­łań sił spe­cjal­nych, i nie­zmien­nie bar­dzo trudne do zlo­ka­li­zo­wa­nia zagro­że­nie dla poten­cjal­nego prze­ciw­nika. To ostat­nie spra­wia, że okręt pod­wodny jest narzę­dziem hamu­ją­cym dzia­ła­nia adwer­sa­rza w cza­sie napięć i środ­kiem anty­do­stę­po­wym w toku wojny. Oponent, wie­dząc o obec­no­ści sił pod­wod­nych, będzie musiał wkal­ku­lo­wać wyso­kie ryzyko dla wła­snej floty i koniecz­ność zasto­so­wa­nia nie­współ­mier­nie licz­nych sił i środ­ków w pro­ce­sie podej­mo­wa­nia decy­zji o ewen­tu­al­nym nie­przy­ja­znym dzia­ła­niu wobec posia­da­cza nowo­cze­snych okrę­tów pod­wod­nych. Te cechy rekom­pen­sują sto­sun­kowo wysoki koszt ich zakupu.

[Waldek K]

Artemis jest budowany przez Nautę, ale w sporej części w SW. Nie sądzę, żeby SW mogła wystawić Naucie fakturę przed przekazaniem okrętu Szwedom.

Na D24 M. Dura wysnuwa ciekawą hipotezę, że program A26 prawdopodobnie nie notuje większych postępów, gdyż na owym seminarium nie pokazano niczego nowego w stosunku do roku ubiegłego, a do tego unikano odpowiedzi na pytanie o opóźnienia. Gdyby tak było, ciekawe jakie są przyczyny i zastanawiające w świetle ostatniego artykułu Portalu Stoczniowego, dlaczego niby modernizacja A17 dla nas miałaby być "ratunkiem" dla Kockumsa.

Tu i tam w internecie można przeczytać, że z SW poodchodzili już specjaliści, którzy cokolwiek potrafili np. przy Orle zrobić. Zaczynam więc podejrzewać, że artykuł Portalu Stoczniowego to może być lobbing sponsorowany przez Naval Group.