Przyszłość MW

[marek8]

A dlaczego nie wyszedł Viking, którym przecież także byliśmy "bardzo zainteresowani"?
Wspólne dla obu programów jest jedno - kto wyłoży niemałą i trudną do jednoznacznie całościowego określenia kasę w okresie przejściowym - zdaje się, że tym razem głównym kandydatem do roli "wuja z portfelem" jest...

[Piotr S.]

MON prowadził rozmowy z USA na temat przejęcia LCS-ów . http://zbiam.pl/mon-odpowiada-w-sprawie ... klasy-lcs/

[Waldek K]

Raczej nie potwierdził i nie zaprzeczył. Znacznie ważniejsze jest, iż w programie "Miecznik" zakończono FA-K oraz, że w jej wyniku sprecyzowano, że chodzi o fregatę, do tego zdolną do dowodzenia zespołami uderzeniowymi.
Czyli myślimy raczej o większych fregatach, a LCSom, nawet po dozbrojeniu, raczej bliżej do korwet. No chyba, że trimarany... sporo miejsca na nich np. na dodatkowe systemy....

[Orlik]

MON prowadził rozmowy z USA na temat przejęcia LCS-ów

Niby kto tak napisał?

...kwe­stia pozy­ska­nia okrę­tów wie­lo­za­da­nio­wych typu LCS dla Marynarki Wojennej RP nie była przed­mio­tem roz­mów ze stroną ame­ry­kań­ską dot. poro­zu­mie­nia o wzmoc­nio­nej współ­pracy obron­nej. Marynarka Wojenna pro­wa­dzi ana­lizy uwzględ­nia­jące potrzeby wyni­ka­jące z Planu Modernizacji Technicznej SZ RP na lata 2021 – 2035 z uwzględ­nie­niem roku 2020. Rozpatrywane są dostępne na rynku pro­jekty speł­nia­jące wyma­ga­nia MW.

http://zbiam.pl/ministerstwo-obrony-odp ... klasy-lcs/

[Piotr S.]

Remontowa przedstawiła koncepcje fregaty wielozadaniowej podczas targów MSPO w Kielcach czyli Zumwalt po polsku
Według upu­blicz­nio­nej kon­cep­cji ma to być jed­nostka o wypor­no­ści mak­sy­mal­nej około 3800 ton i kadłu­bie o dłu­go­ści cał­ko­wi­tej około 120,3 metrów. Prędkość mak­sy­malna została okre­ślona na około 26 węzłów, a zasięg 7000 mil mor­skich. Autonomiczność osza­co­wano na 30 dni. W dzio­bo­wej czę­ści zapla­no­wano uzbro­je­nie arty­le­ryj­skie w postaci armat kali­bru 76 mm oraz 35 mm (obie w wie­żach o obni­żo­nej powierzchni odbi­cia radio­lo­ka­cyj­nego). Dodatkowo zapla­no­wano dwie wyrzut­nie tor­ped kali­bru 324 mm, sześć sta­no­wisk dla wiel­ko­ka­li­bro­wych kara­bi­nów maszy­no­wych 12,7 mm, pio­nowe wyrzut­nie poci­sków prze­ciw­lot­ni­czych oraz dwie (czte­ro­kon­te­ne­rowe) wyrzut­nie poci­sków prze­ciw­o­krę­to­wych. Lądowisko dla wiro­pła­tów (zarówno zało­go­wych jak i bez­za­ło­go­wych) ma mieć nośność do 11,5 tony .http://zbiam.pl/remontowa-shipbuilding- ... e-fregaty/

Jest to już drugi projekt koncepcja (brak realnych informacji) ? fregaty z polskich biur projektowych poprzedni projekt był z MMC SHIP DESIGN & MARINE CONSULTING LTD. MMC 133 FREGATTE tutaj jest pokazany wygląd tej fregaty https://mmc-shipdesign.com.pl/p/navy
Pytanie jest za 100 punktów czy są to realne projekty ? MON na jesień miał przedstawić finalnego miecznika tylko czy rzeczywiście na podstawie
polskich projektów jest szansa na fregatę polskiej konstrukcji która będzie zbudowana . Co do Remontowej to lepszych zdjęć na razie nie znalazłem .

[Peperon]

Jak dla mnie to projekt z Remontowej przypomina francuskie pancerniki z przełomu XIX i XX wieku. Warto się zastanowić na ile jest on realny, bo projekt MMC 133 wydaje się bardziej przystawać do rzeczywistości. Przynajmniej dla mnie.
Ale mogę być w głębokim błędzie...

[AdrianM]

Już to widzę budowa prototypu fregaty i to u nas. Litości. Nie to żebym nie chciał, ale patrząc jak to u nas się profeska robi to pierwszy egzemplarz w 2050 roku. Dlaczego tak musimy to robić to nie wiem. Dlaczego się nie da wprowadzić wzorców od innych też nie wiem. Przerwanie impasu z Leopardami podobno odbyło się kosztem wykopu specjalistów z MON, a sprawdzano dokumentacje co do pojedyńczego segera. Jesteśmy mistrzami tworzenia absurdów. To mają być już tylko 2 fregaty, więc może je kupmy w przetargu, decyduje cena przy spełnieniu minimum wymagań plus offset by można to było w kraju serwisować.

[Peperon]

Zależy od sposobu finansowania budowy prototypu.
No i pytanie zasadnicze: Jakie te fregaty chcesz kupować na przetargu: FREMMy, Horizony, Huitfeldy, Bazany czy typ 125 ?
A może odpowiednie skonfigurowane LCS-y ?
Wybór jest szeroki i w sumie zależy od zasobności kieszeni...

[marek8]

Może problem jest w tym, że u nas projekty okrętów wojennych na serio to zazwyczaj inicjatywa jakiejś konkretnej osoby, której siła przebicia + szczęście + umiejętność przepychania kolanem decydują (lub nie) o powodzeniu projektu a gdy jej z dowolnych powodów zbraknie to się z tego robi klasyczny gorący kartofel - no jak się poszczęści jakas "awaryjna koncepcja"? Jak takowej nie ma to się latami toczą "rozważania" i koncepcje, w których nasza moralna wyższość itd... mimo ewidentnych dowodów na to, że jest nieco inaczej
Co do tego dlaczego się nie udaje diagnoza jest raczej prosta i od dawna "diagnozuje" ją wielu skądinąd niezgorszych adwokatów mówiących, że aby to zrozumieć trzeba na moment założyć, że to się dzieje tak jak w małej zapyziałej wsi, gdzie wszystko co nowe i nieznane jest z gruntu podejrzane i złe, Niemce i Ruskie to odwieczne wrogi a niesprawodznym eksperymentom to my dziękujemy bez wdawania się w jakiekolwiek rozważania... no chyba, że nam jaka gwiazda objawi i empirycznie palcem pokaże, że winno inaczej być... Tylko ta się się jakoś nie chce objawić...
W sumie czego my w zasadzie oczekujemy od ludzi, którzy mają zupełnie inne oczekiwania, założenia i potrzeby w tym temacie?
Ma ktoś jakieś wątpliwości, że gdyby nie zobowiązania sojusznicze to byśmy dalej czepali kolejne holowniki? Swoją drogą czy nie jest aby skrajnie naiwne oczekiwanie od rolnika co by nie wiadomo jakim sposobem poczuł morza zew?

[Grulgor]

Stocznia Remontowa radzi sobie z programem Kormoran, od osób związanych z tym programem słyszę ogólnie dobre zdanie na ten temat. Mimo wszystko, trzeba zaznaczyć fakt, że złapali nowe technologie i połączyli je w założonych terminach w działającą jednostkę. Dlaczego miałby się nie udać na innym froncie? Proponuję "rodacką celebrację klęski" wstrzymać przynajmniej do momentu gdy projekt zostanie oficjalnie skierowany do realizacji. Może jak na złość to się uda

[marek8]

NO tak - będziemy do znudzenia na wyrwanym z kontekstu przykładzie czy wyjątku udowadniać, że gdybyśmy tylko chcieli to byśmy sobie Burka w Stoczni Wisła wystrugali choćby z lipy? ...
Problem w tym, że trałowiec/niszczyciel min to tak naprawdę bardzo mała jednostka i szansa poskładania jej z importowanych klocków przez jako tako zorganizowany zespół wcale taka mała nie jest. Pytanie jednak dotyczy prostej kwestii powtarzalności takiego efektu przy projekcie o dużo większej skali jakim byłaby ewentualna fregata czy korweta. Czy przy powszechnie znanym braku respektu dla doświadczenia fachowców (widocznym choćby przy Orle gdzie wielu takich co by mogli zwyczajnie ponoć nie chce) nie jest wysoce prawdopodobne, że prawie nikt z trałowej ekipy budowlanej nie miałby niczego wspólnego z takim projektem gdyż ten byłby starą i sprawdzoną metodą robiony "od nowa"?
Jak się trochę pożyje to niestety widać, że u nas jak się co udaje to jest to wyjątek ale jego powtarzalność to już cud prawdziwy a nie mniemany ( o ile ktoś zna takie wypadki w istotnej skali). I niestety - to problem nie jest w czarnowidztwie tylko w bardzo prostej analizie faktów pozwalającej na stwierdzenie, że póki co nie jest znany żaden mechanizm mogący choćby uprawdopodobnić ewentualny sukces projektu. Powoływanie się na fakt, że skoro powstał Kormoran to może powstać XXL jest w moim odczuciu cokolwiek mało poważne lub choćby pozbawione realnych podstaw wobec takich a nie innych zupełnie odmiennych praktycznych doświadczeń...
Wbrew pozorom to tzw. "nowe podejście" bynajmniej takie nie jest niestety tylko nie każdy to widzi

[AdrianM]

Wbrew pozorom to tzw. "nowe podejście" bynajmniej takie nie jest niestety tylko nie każdy to widzi

Świerczyński puścił podcast na PI i można posłuchać jak to sobie na nowo wyobrażamy. W sumie ciekawy sposób rozumowywania w nowim tak by wyszło po starim. No i oczywiście alternatywnie zrozumim niuanse i alianse. Bez odwołań do patriotyzmu jednak ciężko to zrozumieć. Przy czym cieszy próba odejścia od mocno oklepanej retoryki.

[Grulgor]

Powoływanie się na fakt, że skoro powstał Kormoran to może powstać XXL jest w moim odczuciu cokolwiek mało poważne lub choćby pozbawione realnych podstaw wobec takich a nie innych zupełnie odmiennych praktycznych doświadczeń...

proponuję więcej dystansu, szczególnie że stocznia przedstawiła zaledwie wizję projektu i chyba to właściwa droga jeśli chce się rozwijać. Zanim ruszył Kormoran, nie brakowało sceptyków co zapowiadali nieuchronną powtórkę z budową Gawrona. Przyczyną miały być materiał, czyli obca technologia budowy ze stali amagnetycznej i fakt, że w zasadzie od dawna niczego takiego nie budowano. Stocznia jednak dobrze zmierzyła siły na zamiary (sięgnęła po niezbędne wsparcie itd) i obeszło się bez długich lat opóźnień. Do tego momentu myślę że się zgodzimy, bo na ile ja jestem w temacie obeznany to jedno, tak rzeczywistość to potwierdza. Nie budowaliśmy okrętów takich jak fregata, ale przykładowo kiedyś DCNS chciał to robić dla nas na bazie naszych lokalnych zakładów. Odwracając poprzednie (teraz zgaduję): być może propozycja stoczni, gdyby została przyjęta, wiązałaby się z wejściem w kooperację naszej stoczni z np. hiszpańską aby mieć wsparcie w doprowadzeniu wizji w projekt i później w samej budowie. Pytam szczerze: realne czy nierealne?

[karol]

Dla RSB sprawna realizacja programu Miecznik, to tylko kwestia zlecenia. Tylko, czy ktoś zrobi ten "błąd" i je wystawi?

[Peperon]

Dla RSB sprawna realizacja programu Miecznik, to tylko kwestia zlecenia. Tylko, czy ktoś zrobi ten "błąd" i je wystawi?

Prawdę mówiąc to ja widzę dwie kwestie.
1. Dokładne określenie, jakich okrętów nam potrzeba i z jakim zestawem uzbrojenia.
2. Zapewnienie skutecznego finansowania budowy i zakupu uzbrojenia wraz z zapasami. Myślę tu o dwóch-trzech jednostkach ognia na okręt.

Myślę, że RSB dałaby radę zbudować okręty przy konkretnie określonych wymaganiach.
Nawet gdyby musiała dogadywać się z zachodnimi dostawcami sensorów i efektorów.

[AdrianM]

Poważnie rozmawiamy o projektowaniu i budowie fregaty, czy tylko o wykonaniu przygotowanego projektu? A i z tym przy naszych sposobach finansowania to byłby wyczyn.