Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

marek8
Posty: 1525
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Chyba idziemy co nieco w groteskowym kierunku - jaki bowiem miałby być światły cel osób sprawujących zaszczytne wysokie stołki aby na tutejszym forum "przemycać" czy ujawniać pomiędzy wierszami jakieś ogółowi pasjonatów nieznane szczególiki o trzeciorzędnym znaczeniu? Chcieli to się podzielili nie chcieli to nie - wolna wola - brak tej wiedzy dotyczącej marginalnych kwestii czy stanowiących jakąś dziwaczną zagadkę logiczną co zmienia lub nie zmienia?
Ploteczki z kuluarów podane w formie zagadki to taki pożądany dzyngs?
Ja zresztą raczej pamiętam "gościnne występy" na tutejszym forum kilku zawodników chcących znaleźć raczej li tylko potwierdzenie dla swoich nieco dziwnych koncepcji i nie mogących zaakceptować, że to nie chwyta i nie powala... ;) problem w tym, że przy takim podejściu nie było szansy nie tylko na takowa dziwną zmianę ale na żadną...
Mamy flotę wojenną traktowaną "niepriorytetowo" i to się akurat nie zmieni nie z powodu takiej czy innej opcji czy kogoś na stanowisku, tylko z powodu takiego a nie innego postrzegania miejsca i roli tejże w całokształcie sił zbrojnych RP. Flota więc będzie marna, bidna i taka "pomocnicza" - no może się po staremu poudaje jak to się ma fregaty czy okręty podwodne jako swoiste urozmaicenie...
Zmiana - jeżeli ktoś jej w ogole chce - musi się odbyć na poziomie wysokich urzędników MON, ktorzy dostrzegą potrzeba posiadania floty i będą mogli tę potrzebę w praktyce przeforsować na szczeblu innym niż tylko doraźne machnięcie jakiegoś wytworu radosnej twórczości na forum, gdzie wypowiadają się głównie pasjonaci.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3756
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Wiesz, może i masz rację, ale... Historycznie rzecz biorąc, flota średniowieczna w kilku odmianach była tworzona do konkretnych zadań i podlegała konkretnym planom działania, czego efektem były blokady Krzyżaków, Inflant, czy bitwy ze Szwedami albo wsparcie Wismaru, flota II RP konkretnie była nakierowana i rozwijana do zwalczania bolszewizmu (nie mylić go z rosyjskością, do której jednak nie mamy większych zastrzeżeń, bo to miły i fajny naród), znowu konkretny cel powstania (dopisać we wszystkich władanie nad własnym brzegiem koniecznie) i konkretny rozwój zgodny z możliwościami państwa polskiego. Flota PRL, cześć sił morskich sojuszu militarnego na Bałtyku i wodach europejskich o zarysowanej wyraźnie linii zadań oraz stosownym do nich rozwojem, flota III RP/IV RP, nikt nic nie wie, nie wiadomo do czego ma być gotowa, nie ma koncepcji, nie ma pomysłów, można odnieść wrażenie, że nie ma interesów morskich. I teraz pytanie, flota (admiralicja i wyżsi oficerowie) jest temu stanowi winna, czy "cywilna" kontrola nad armią (i flotą, bo zaklęcia ala SZ nie pomogą, to odrębny rodzaj wojska o wysokiej specjalizacji porównywalnej tylko z lotnictwem i cyberdefence), czyli politycy pragnący "mieć" pod butem wojskowych? Czy w ogóle polityk powinien mieć prawo decyzji w kwestiach obronności, czego wynikiem jest efektowana niemal pięćset kilometrowa dziura w obronie kraju od północy? Nic nie mam przeciwko wyjaśnieniu tej kwestii, bo ona zarzyna nie tylko polskie Siły Zbrojne.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Kilka pytań mi się nasuwa:
- czy my mamy strategię dla np. lotnictwa?
- nad całą Polską jest praktycznie jedna wielka dziura p.lot./p.rak, czy poza "wyrażaniem woli" robimy coś, aby ją załatać?
- na południu mamy 600 km granicę w górach, a prawie nie mamy wyspecjalizowanych górskich oddziałów WL, czy to nie dziura w obronie?
Proszę nie traktuj tego osobiście. Próbuję tylko pokazać, że MW to nie jest jakiś szczególny, odosobniony przypadek, ani jedyna nasza "dziura w obronie" :wink:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1525
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Przepraszam ale w XVII wieku także uważano "tatarski problem" za nierozwiązywalny podczas gdy w XVI wieku - większy - uważano za w pełni rozwiązywalny pod jedynym warunkiem sypnięcia większej kasy... A to niby wtedy był tzw. "złoty wiek" gdzie takie napoleony wszelkiej maści nawet coś wiedziały na tematy, w których pisały... ;)
Różnica pomiędzy zbyt mała liczbą F-16 czy teraz F-35 plus jakieś wręcz kosmiczne udawanie, że stare Migi i Su to niby na serio a flotą wojenną mimo wszystko jednak jest - politycy się szybciej i mniej refleksyjnie zajmą tymi pierwszymi gdy tylko ktoś im "sprzeda" zupełnie nieprawdziwa koncepcję, że niby one to prawdziwa i realna siła na uniwersalnym polu ekspedycyjno-krajowym. Sprzedanie do czego ta Mar-Woj - w naszych dziwnych realiach "mocarstwa kceniowego" jest i co to ma dać jakos tak się za bardzo kupy nie będzie jednak trzymać i poza "gościnnymi występami" tu na forum i tradycyjnym zalewem koncepcji i szumnych planów za wiele się raczej nie wydarzy...
Tak na marginesie - na 1000% flota wojenna II RP nie była tworzona przeciwko CCCP tylko - jak zawsze była sojuszniczym pomysłem, na który - także jak zawsze - nie było środków w zaplanowanej wysokości tylko się to markowało na 1001 sposobów... Flota II RP dopiero "miała być" i to od bardzo późnego momentu celowo planowana przeciwko CCCP - to jednak bardzo subtelna różnica, która jest o tyle zabawna, że możnaby zadać pytanko - czy zatem potrzegano Niemcy jako kraj nie stwarzający zagrożenia? Byłoby to skądinąd mocno dziwne... :x
Problem zresztą zawsze jest ten sam od stuleci i jest punktowany przez naszych dowolnych aktualnych sojuszników - nie umiemy zmobiliozowac środków finansowych adekwatnych do potrzeb z uwagi na arcydziwaczne założenia polityczne... Floty, która w piewszej kolejności wymaga sporych nakładów i stabilnego finansowania nie da się w takim systemie budować powyżej poziomu holowników i trałowców... bo tak zwyczajnie i banalnie nie ma za co...
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3756
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Waldek K pisze:Kilka pytań mi się nasuwa:
- czy my mamy strategię dla np. lotnictwa?
- nad całą Polską jest praktycznie jedna wielka dziura p.lot./p.rak, czy poza "wyrażaniem woli" robimy coś, aby ją załatać?
- na południu mamy 600 km granicę w górach, a prawie nie mamy wyspecjalizowanych górskich oddziałów WL, czy to nie dziura w obronie?
Proszę nie traktuj tego osobiście. Próbuję tylko pokazać, że MW to nie jest jakiś szczególny, odosobniony przypadek, ani jedyna nasza "dziura w obronie" :wink:
ad. 1 - obrona przestrzeni powietrznej kraju, operacje utrzymania "przewagi" w powietrzu, wsparcie innych rodzajów wojsk ;)
ad. 2 - na poziomie najniższym jesteśmy potęgą ;) pozostałe coś tam się skrobie...
ad. 3 - dziura jak nie wiem co! od pólnocy i od południa, fakt.
MW nie jest odosobnionym przypadkiem i zasadniczo to z punktu pierwszego ją obowiązuje, ale jedną fregatą nie da się tego zrobić już w pierwszym podpunkcie, który tu brzmieć powinien ochrona przestrzeni morskiej kraju ;) To nic osobistego, to stwierdzenie faktów, gdyż tylko Pułaski dowiódł w Szkocji, że jest pełnokrwistą fregatą, ale z jaką metryką! a dodatkowo z wyrwanymi kłami przeciwokrętowymi.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 1403
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

‘Mam dziure’ czyli komediodramat-psychologiczny opowiadający o meandrach modernizacji SZ Rzeczpospolitej oczami rodzimego Mamdziurianina. Tak to byłby hit. W filmowej rzeczywistości można by się nawet pokusić o coś w stylu happy end np. obraz takiego Mamdziurianina cerującego skarpety :diabel:
marek8
Posty: 1525
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

W książce generała Kutrzeby "Wojna bez walnej bitwy" jest pewien mały aneks poświęcony pielgrzymkom niemieckich oficjerów do szanowanego przez nich wrażego dowódcy, z którym prowadzą rozmowy na temat tego czy II RP mając zasoby jakie miała mogła przygotować zupełnie inny - oszczędnościowy - plan obrony (warto może dodać, że nie kryli specjalnie swego totalnego zdziwienia naszymi rozwiązaniami AD39 stąd molestowanie generała celem wyjasnienia) uwzględniający realia a nie mody i mniemane wyobrażenia jak to wszystko być powinno... Ciekawe są w tym przede wszystkim dwie rzeczy - , że przeciwnik wygrawszy wojnę prowadzi tego typu analizy oraz to, że najprawdpodobniej można było też planować armię i jej realne użycie wojnie także z pozycji używania tylko holowników i trałowców... a nie x dziesięciu dywizji i prawdziwie imperialnego planowania... Czy aby nam z podobnej "metodyki planistycznej" całkiem sporo nie zostało i dziś? :bije:
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Kiedy czytam przeróżne informacje, jak ta o tym, że niemieccy oficerowie prowadzili analizy, to nieodmiennie nasuwa mi się pytanie o skalę opisywanego zjawiska: mianowicie, czy mówimy o badaniach na akademii jakiejś wehrmachtowskiej sztuki wojennej, angażującej wybitnych strategów i zakończonej korektą programu nauczania, czy też o trzech majorach, którzy przy jakże popularnym sznapsie w kantynie dyskutowali, czy "polaken" nie mogli tego rozegrać lepiej. :roll:
Bo przyznacie, że jest to różnica.

Podobnie jest istotne, czy firma MMC pokazała na swoim stoisku wizualizację fregaty zrobionej na zamówienie IU MON po dogłębnych analizach i badaniach modelowych, czy też wykonanej na "własne ryzyko" licząc, że im dziwniejsze, tym bardziej przyciągnie czyjąś uwagę. :roll:

Albo, czy minister rządu Jej Królewskiej Mości został zignorowany przez naszego odpowiednika mimo umówionego spotkania, czy też jedna z drugą brytyjska firma za pomocą w-ce ministra od zakupów próbuje różnymi sztuczkami wywrzeć nacisk na naszym MONie, aby zainteresować swoimi produktami, przyspieszyć decyzje, albo co gorsza poprzez naciski, uzyskać kontrakty ze złamaniem naszego prawa. :|

Przytaczam te 3 subiektywnie wybrane newsy z tego wątku, tylko z jednego powodu: aby unaocznić na czym polega oddzielenie informacyjnego ziarna od plew ;)
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1525
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Wystarczy więc może - drogi przedmówco - zapoznać się z materiałem wyjściowym przed wydaniem z siebie stwierdzenia? Skoro nie czytałeś to skąd niby wiesz co, kto i po co? :o legendarna intuicja ci niby podpowiada czy jak to niby ma działać? :diabel: Szkoda, że jej w 1939 była aż tak bardzo "na lekarstwo"... :dupa:
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

nie mam intuicji, tym bardziej legendarnej.
Po prostu zastanawiam się nad skalą poszczególnych zjawisk, w tym tego opisywanego przez Ciebie. Owszem, mógłbym to sam sprawdzać, ale z drugiej strony, zanim dotarłbym do przytaczanej przez Ciebie publikacji (może jeszcze ją zweryfikował), to dyskusja odpłynęłaby na zupełnie inne manowce. :P
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1525
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Czyżby kolejny - tak masowy - liczny i powszechny "eksperten", który nie tyle nie wie co mu się nie chce, nie ma czasu i w ogóle sam nie wie po co ani dlaczego pisze? ;)
Nie gniewaj się filozofie ale skoro tak bardzo nie chce ci się sięgnąć do wskazanego źródła to po co się w ogóle wypowiadasz w kwestii o której nie masz zielonego pojęcia? Czytając taki bełkot człowiek żałuje jednej litery, której poświecił czas tu pisząc... :( Rozumiem, że wiesz lepiej bo nie czytałeś źródła i jej ja k piszesz " nie zweryfikowałeś (o kompetencje do tegoż aż strach zapytać)?
Czyli co krajowa tradycja tępoty i niewiedzy górom bo prawdopodobnie pisaczom (to nie personalnie do adwersarza) nic się nie chce? No cóż - miło mimo wszystko się dowiedzieć jak to postrzegają udacznicy... :faja: Pozwolę sobie zacytować pewnego vipa co to się go po niemieckiej stronie zapytano o przekazanie krajowej stronie Bremenów i ich krajową przydatność - ? "w naszym bardaczoku? = to nie ma żadnego sensu"... Tyle mędrcy nad mędrcami... pamiętajcie, że tak przez was lekceważone stanowiska mają swoje przełożenie na praktykę, gdzie zwykły koleś może storpedować dowolny plan "na lądzie" nie mogąc zaakceptować krajowej wszechgłupoty przejawianej przez tzw. krajowa pseudointeligencję... Jak sądzicie jak "poległy" Adele ? :aniol:
Waldek K
Posty: 1722
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Niestety, również nie chce mi się czytać Twojego posta do końca :P , bo ma tyle samo wspólnego z "Przyszłością MW", co wzmiankowana przez Ciebie książka Kutrzeby. Też mogę Ci rzucić jakiś tytuł publikacji, której pewno nie czytałeś, w temacie nie mającym nic wspólnego z tym wątkiem, ani nawet tym forum. Chcesz się tak bawić? :-|

Z pewnością obrażanie innych forumowiczów to jest jakaś metoda, aby zaistnieć, zwłaszcza jeśli się chce podreperować własne ego, ale niestety nie da się tego pociągnąć bez strat wizerunkowych.
Bez odbioru.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Grulgor
Posty: 122
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

Te wpisy są jak dla mnie trochę "zbyt nasycone literacko" :-) Nie jestem humanistą i nie potrafię docenić tak twórczej prozy, ale wyłapałem to:
marek8 pisze: Pozwolę sobie zacytować pewnego vipa co to się go po niemieckiej stronie zapytano o przekazanie krajowej stronie Bremenów i ich krajową przydatność - ? "w naszym bardaczoku? = to nie ma żadnego sensu"
Marek, jesteś pewien? Temat transferu fregat typu Bremen kojarzył mi się raczej ze spekulacjami w zainteresowanych środowiskach jak to forum na przykład. Tego chyba nigdy nie podniesiono do poziomu rozmów na poziomach decyzyjnych. Zresztą przy pozyskiwaniu fregat OHP taki transfer nie miał już nawet racji bytu.
marek8 pisze:Jak sądzicie jak "poległy" Adele ?
na ile się orientuję to w dużej mierze z powodu braku jednolitego stanowiska w samej MW. Nie można wykluczyć, że doszło by to przekazania jeśli utrzymywaliby stanowisko, że są potrzebne i warto iść w tym kierunku.
Awatar użytkownika
jareksk
Posty: 1677
Rejestracja: 2004-01-14, 18:59
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przyszłość MW

Post autor: jareksk »

Dyskusja kolegów dotyczy tego co planują dziś politycy i o tyle jest science fiction. Politycy planują być potęgą za darmo, a darmo boli gardło. Kwestią na dziś jest jak w aktualnej sytuacji politycznej (niepewność finansowania, poparcia dla idei morskiej) i przy faktycznym braku poparcia społecznego - nie werbalnie ale faktycznie - zachować MW. Moim zdaniem należałoby jak najwięcej zezłomować, a z reszty uczynić jednostki szkolne. I szkolić, szkolić , szkolić oraz propagować morskość. Jednostki jedynie szkoleniowe i propagandowe na potrzeby wewnętrzne przy zachowaniu budżetu. Nadto szeroka baza dobrze przeszkolonej rezerwy. A w przyszłości czekać na sprzyjające okoliczności.
Fax et tuba
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 362
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marek-1969 »

W życiu prywatnym i zawodowym spotkałem zbyt wielu teoretyków . A takich dostarczy to szkolenie . Tylko pod co ? Jakie jednostki i uzbrojenie ? Wystarczy że szkolnictwo cywilne dostarcza rzesze wykształconych nic nie umiejących
. Średni czas pozyskania nowoczesnej jednostki , wraz z różnymi fakami to ponad 10 lat . To blisko połowę " służby" tych potencjalnych marynarzy . Czy stworzymy jeszcze większą fikcję niż panuje dziś .
AdrianM
Posty: 1403
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ja chciałbym tylko kolegom przypomnieć pierwszy link z innego posta:
https://wiadomosci.wp.pl/za-kilka-lat-p ... caid=15f8c

I jak? Trochę czasu z poszło się .... z wiatrem. A teraz kolega Marek będzie teoretyzował o 10 latach? :clever: Tych analiz było bezliku, ale przypomnim
Według szacunków Marynarki do 2018 roku - w wariancie "oszczędnościowym" - aby zachować zdolność działania, trzeba kupić co najmniej trzy korwety, trzy stawiacze min, dwa okręty podwodne i co najmniej 11 śmigłowców bojowych i ratowniczych.
Coś tam widać kumali wtedy na ile można, a raczej na co nie ma szans. Autorzy dali horyzont 10 lat, a my obecnie możemy rzucić kolejne 10 lat i zobaczymy czy da się uzyskać opcję "oszczędnościową"
ODPOWIEDZ