Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4035
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

jogi balboa pisze: 2020-11-29, 12:22
Należy się z pewnością cieszyć z tego, że MW jeszcze funkcjonuje.
No nie wiem. Zwykle w prywatnej przedsiębiorczości, długotrwale nierentowne przedsięwzięcia biznesowe się zamyka, ale w budżetówce ciąganie takich finansowych acz "prestiżowych" kul u nogi jest "dobrym" obyczajem.
Wyłączając detale (stocznia itp) to w ogólnym ujęciu bardzo trudno jest ustalić "rentowność' wielu przedsięwzięć w budżetówce. Posługując się bardzo prostą analogią do lekarza, który... przecież nic nie produkuje, a jedynie bierze mnóstwo pieniędzy. Ale jakby się zastanowić jak wyliczyć korzyści z jego pracy to się okaże, że gdyby nie ta praca to 20, 30, 200 "wytwórców" pracowałoby w danym miesiącu o ileś dni krócej, wnosząc do budżetu odpowiednio mniejsze pieniądze. Z wojskiem jest ten problem, że podobna "produktywność" pracy jest w zasadzie niemożliwa to jakiegoś zmierzenia i wszystko zostaje na gruncie subiektywności. W tym kontekście bardzo trudno jest wskazać ten moment, gdy przedsięwzięcie należy zamknąć. Cztery filary bezpiecznego rozwoju państwa to bezpieczeństwo zewnętrzne, bezpieczeństwo wewnętrzne, ochrona zdrowia i edukacja.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Waldek K
Posty: 1744
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Czym się kończy żądanie "produktywności" w stosunku do wszystkiego, dobrze obrazuje przypadek straż miejskich. Samorządy szybko obczaiły, że zamiast szlajać się bezproduktywnie (czyt. zamiast dbania o porządek i bezpieczeństwo), lepiej jakby zaczęli na siebie zarabiać. Skończyło się fotoradarami i mandatami za wszystko. Bezpieczeństwa i porządku to oczywiście nie poprawiało. Trzeba się pogodzić z faktem, że pewne koszty się ponosi na wszelki wypadek, jak np. utrzymywanie straży pożarnej, czy bardziej prywatnie: ubezpieczenie pojazdu :wink:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Wszystko da się mierzyć i oceniać. Jakby było inaczej to firmy ubezpieczeniowe nigdy nie mogłyby ustalić wysokości stawki co jest oczywistą bzdurą i absurdem. Pomijając chwałe, patriotyzm i tradycje, można ustalić jakieś zdrowe kryteria oceny. Jest to niestety proces ciągły i powinien być permanentnie aktualizowany. Oczywiście kryteria oceny mogą być różne lub prowadzić do podziału na jakichś tam ziliony podkategorii lub prościej na jakieś kilka grup roboczych ;) Zapewne częściowo taki system działa i u nas. Stąd pojawienie się MJR nie można traktować jako całkowitej fanaberii, a analizy bezpieczeństwa, kosztów i tego co się zmieniło od września '39r. W sumie punkt startowy to chyba to co Marmik nakreślił o filarach bezpieczeństwa, idąc trochę innymi meandrami myślowymi to:

- określenie zagrożeń dla naszego bezpieczeństwa (siły i możliwości nasze oraz potencjalnych wrogów)
- możliwe scenariusze wydarzeń w obrębie naszego bezpieczeństwa zewnętrznego czyli próba przewidzenia intencji wszystkich potencjalnych uczestników wydarzeń
- cele jakie chcemy osiągnąć jako państwo
- strategia bezpieczeństwa pańśtwa lub próba określenia tego czegoś
- środki potrzebne do uzyskania celów w funkcji możliwości budżetowych

Potem idziemy w podkategorie roli MW w bezpieczeństwie państwa i wyciągamy wnioski czy potencjał jakim dysponujemy pozwala na efektywne osiąganie zakładanych celów i czy postawione zadania są realistyczne i osiągalne za pomocą dostępnych środków, co można zmienić i czy mamy na to mamone. Bada się różne obszary i alternatywy, jakieś tam ryzyka takiego lub innego rozwiązania - no ktoś do cholery bierze za to pieniądze więc do dzieła ;) Można jeszcze dołączyć jaką analizę doczesnych osiągnięć i błędów - ot tak dochodzimy do pewnej schizy i pytania "o co tu właściwie chodzi?"

Jeśli nie potrafimy ocenić tego po co nam kolejna seria holowników to już jest zasadniczo niedobrze. Ja osobiście mam wiarę w to, że wiemy co robimy i dlaczego najpierw wszystko inne niż to co tylko pozornie byśmy chcieli ;)

A na koniec jeszcze można poznęcać się nad nauką. Jeśli z historii nie potrafimy czerpać garściami lub za nic mamy rozwój technologiczny m.in. w dziedzinie obronności, to jakiś cieńki ten filarek lub po prostu nadwiślański etos rolnika i ziemianina.

Zdecydowanie jestem za tym by się zmierzyć z kwestią oceny zasadności utrzymywania takich, a nie innych SZ ogółem pisząc, a w szczegółach posiadanie takiego obrazu MW jak dzisiaj widzimy. Dlaczego niby nie można mierzyć rentowności utrzymania kosztownej MW? MJR przykładowo wszyscy wojskowi oceniają wyskoko, a to jakiś tam element (niskim kosztem zredukowaliśmy ryzyko wielkich desantów na wybrzeżu). Dla kontrastu zastanówmy się jak oceniają zdolności holownicze? ;) I kolejne ekstremum to zdolności do uczestnictwa w ramach sojuszu po kosztach (no tu to się lubimy wykazać).Teraz z zakresu bezpieczeństwa wejdzie nam nowy obszar zabezpieczenia kosztownej infrastruktury na morzu i rola transportu morskiego jednak gwałtownie rośnie, a z nim znaczenie bezpieczeństwa na morzu. No gdzieś w minimalnym układzie potrzeba nam więcej OPV, a w rozpasanym fregat lub może w pośrednim scenariuszu kombinacji różnych klas.

W czasach zimnowojennych było od piernika tych dywizji, potem rozpad ZSRR i wielkie redukcje w armiach NATO. Wszystko ma znaczenie. Postęp technologiczny, koszta wprowadzania i utrzymywania coraz to bardziej zaawansowanych systemów oraz czas potrzebny na wyszkolenie odpowiednich kadr. A na koniec wchodzą drony i koncepcje rojów, i skalowalności - po prostu miód malina - to tak dla zaciemnienia obrozu o konieczności redukcji liczebności wojsk operacyjnych :P
jogi balboa
Posty: 2236
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Przyszłość MW

Post autor: jogi balboa »

Marmik pisze: 2020-11-30, 07:49 Wyłączając detale (stocznia itp) to w ogólnym ujęciu bardzo trudno jest ustalić "rentowność' wielu przedsięwzięć w budżetówce. Posługując się bardzo prostą analogią do lekarza, który... przecież nic nie produkuje, a jedynie bierze mnóstwo pieniędzy. Ale jakby się zastanowić jak wyliczyć korzyści z jego pracy to się okaże, że gdyby nie ta praca to 20, 30, 200 "wytwórców" pracowałoby w danym miesiącu o ileś dni krócej, wnosząc do budżetu odpowiednio mniejsze pieniądze. Z wojskiem jest ten problem, że podobna "produktywność" pracy jest w zasadzie niemożliwa to jakiegoś zmierzenia i wszystko zostaje na gruncie subiektywności. W tym kontekście bardzo trudno jest wskazać ten moment, gdy przedsięwzięcie należy zamknąć. Cztery filary bezpiecznego rozwoju państwa to bezpieczeństwo zewnętrzne, bezpieczeństwo wewnętrzne, ochrona zdrowia i edukacja.
Co do "ogólnego ujęcia" to się zgodzę. Ale co do zakładów produkcyjnych, stoczni, jakichś hoteli i tego typu przedsięwzięć których nijak nie można porónać ze służbami pożytku publicznego typu policja lub służba zdrowia, będę polemizował. Nie twierdzę że akurat tak jest w przypadku SW, ale jest całkiem sporo "przedsięwzięć" które poza utrzymywaniem jakichś etetów i czysto teoretycznych możliwości budwy, naprawy, czy turystyki, do niczego nie służą ani nie są ani niezbędne ani tak naprawdę potrzebne. Absolutnie nie czepiam się tych holowników, ale czy zamiast utrzymywać na siłę manufakturę jak SW, nie lepiej byłoby zbudować je w stoczni prywatnej? Zwłaszcza że jest sporo rozwiniętych państw które budują w ten sposób sporo poważniejsze projekty niż holownik - nie umniejszając cały czas wartości posiadania holownika, nie o to mi chodzi. Do tego zwłaszcza że w takiej budrzetowej placówce nikomu, od góry aż po sam dół ze sprzątaczkami włącznie, nie nie tyle nie zależy, co mają w głębokim poważaniu jakąkolwiek wydajność a tym samym i koszty produkcji czegoś tam. Ani to tanie, ani potrzebne.

Dodano po 3 minutach 25 sekundach:
Waldek K pisze: 2020-11-30, 13:35 ubezpieczenie pojazdu ;)
Dobrz że dodałeś emotkę, bo na temat ponoszenia kosztów OC mam bardzo ambiwalentny stosunek ;)
oskarm
Posty: 1406
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Przyszłość MW

Post autor: oskarm »

AdrianM pisze: 2020-11-30, 14:35 Wszystko da się mierzyć i oceniać. Jakby było inaczej to firmy ubezpieczeniowe nigdy nie mogłyby ustalić wysokości stawki co jest oczywistą bzdurą i absurdem.
I datego wylaczaja wyplacanie odszkodowania na wypadek dzialan zbrojnych... ;)
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

oskarm pisze: 2020-11-30, 21:09 datego wylaczaja wyplacanie odszkodowania na wypadek dzialan zbrojnych...
No tak bo to akurat najbardziej zagmatwana matematyka do pojęcia jedynie przez zwycięzców tego świata. Mądrze jest się nie pchać w kalkulacje, których się nie pojmuje. Nasi politycy uznali, że jednak spróbują. Co? My gieroje nie damy rady? ;)
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Marmik, mógłbyś rozwinąć myśl, że edukacja jest filarem państwowości? ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4035
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

To nie myśl. Tak to już jest. Nie ja te filary wymyśliłem. Nie państwowości, a bezpiecznego rozwoju.
.
mlodziezychowanie.jpg
mlodziezychowanie.jpg (71.22 KiB) Przejrzano 594 razy
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

No to wtedy bardzo zawodny to jest filar ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
jogi balboa
Posty: 2236
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Przyszłość MW

Post autor: jogi balboa »

No to pieniądze wyłożone na edukację, są wybitnie zmarnowaną inwestycją. Tyle wydatków a i tak wygra pis :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4035
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Proszę, w tym wątku odpuśćmy politykowanie i dyskusje pokroju, że PiS by chętnie przegrał tylko nie ma z kim. Z tym do Psycholi.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Tu chodzi o nasz skarb narodowy młodzież. W tym przypadku pozostaje tylko liczyć na jej mądrość, bo na polityków to już dawno nie ma co liczyć... Dlatego zdziwiłem się o ten filar i jak widzę, masz zdrowe spojrzenie na temat :) A plis to do psycholi i słusznie! To tylko taka moda na kadencję lub dwie :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

No to wracając do tematu. Nowy artykuł na PS:

https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... -miecznik/

W sumie wygląda na w miarę rzetelnie zebrane informacje o okrętach typu Belh@rra łącznie z objaśnieniem nazewnictwa :)

To co interesujące to fakt, że są to pełnoprawne wielozadaniowe fregaty i blablabla takie inne szmery i bajery do zainstalowania na pokładzie... A no i najważniejsza kwestia cena
Na koniec warto wspomnieć o kosztach omawianych fregat. Seria 5 francuskich fregat typu FDI ma być zbudowana kosztem 3,8 mld EUR co oznacza cenę jednostkową około 760 mln EUR za okręt.
Nie do końca jest napisane co tam się znajduje (z pewnością nie VAT) ale porównując do Meko-200 cena powinna zawierać już wszystko no może bez samych rakiet. Z pewnością pasuje do tego co się ostatnio mówiło o Miecznikach jako wielezadaniowych okrętów do wszyskiego. Patrząc na cene to jednak wygląda jak horyzont czasowy "never ever", a przy wymyganiach gwiazdy śmierci to taniej się wiele nie da.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Interesujące, chociaż porównanie dziobka małego okrętu do stodoły Zumwalt class, to delikatnie mówiąc nieporozumienie ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

:?:

Chodzi chyba o to, że na radarze ten Zumwalt to niczym bojka i nie ma szans w porównaniu z taką fregatą. Zumwalt to kompletnie chybiony pomysł i nie robi wrażenie na przeciwnikach Jedyne co ma fajne to, że może dać nura trochę pod wodę. Prawie jak nosz Orzeł.

Ale jak oni chcą tam wpakować 32 Aster 30? ;)

Błędów się nie uniknie.
oskarm
Posty: 1406
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Przyszłość MW

Post autor: oskarm »

W franuckim budzecie koszt programu budowy FDI jest zupelnie inny, sporo mniejszy...
ODPOWIEDZ