Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

szafran
Posty: 1868
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Wicher pisze: 2020-12-10, 23:28 Poza tym - okręty te mają dziś prawie 32 lata. Nawet jeśli je weźmiemy jutro to trafią do stoczni na minimum 2 lata. Kolejne 2 lata będziemy się na nich szkolić. Czyli operacyjne staną się - n.a.j.s.z.y.b.c.i.e.j - w wieku 35-36 lat. Seriously? Szacun MON i MW.
Powtórzenie manewru z Kobbenami. Od samego początku powtarzam, że to nie jest dobre rozwiązanie bo tylko przedłuży agonię. No i tradycyjnie tymczasowe przechodzi w docelowe.

Optymistycznie zakładasz minimum cztery lata. Jak nasi marynarze z MW zaczną stawiać żądania co do remontu to będą potężne opóźnienia. Myślę, że lekką ręką 7 lat i A17 jest operacyjny. Akurat przed swoją czterdziestką :)
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze: 2020-12-10, 21:53 ten truposzek to w naszych realiach może sobie "schodzić" z pareset lat
Oj tam, oj tam :) Przecież i tak są w totalnej likwidacji, ale z oficjalną wersją, że jeszcze coś tam nie zgineła póki Plastuś żyje :P Na zdrowy rozum to i fakt wypadałoby posprzątać wszystko co nie spełnia już najmniejszych standardów i limitu wiekowego - no ale może teraz trochę przyziemimy i jakby się dało lub były chęci to by się to chyba już z 20 lat temu zrobiło :clever:
marek8 pisze: 2020-12-10, 21:53 I co teraz, dla geograficznej odmiany w sam raz będzie "trupek" ze Szwecji?
No to fakt. Ciekawe zagadnienie będące w istocie zagwozdką już od ponad roku. Dla nich to być lub nie tu być. Niemcy ponoć proponowali te łączone załogi co może by i ogólnie lepiej wyglądało, ale ani to taniej, a miałoby sens jedynie w połączeniu z kupnem ichniej techniki podwodnej i jakiejś akceptacji, że dowodzić nami może dowódca u-boot'a (co za skandal :o :P ). Plus opcja Francuza z wersją męczonego Orła, ale ta chyba nie przypadła do gustu zbyt wielu lub kto tam właściwie wie, bo po usunięciu MAM i następnie Mordela to jakoś tak sprawa momentalnie ucichła i pojawiła się nowsza poprawiona koncepcja, że jednak wolimy używki. No raczej się nie dowiemy o co tam do :diabel: :diabel: :diabel: :diabel: chodzić i chodziło.

Zalety OP na Bałtyku, tak trochę dalej na wschód niż Bornholm są dla zainteresowanych oczywiste i pewnie najlepiej lub raczej konsekwentnie uzupełniałyby już podjęte decyzje o NDR, AW101 lub być może nawet Ratownika :co: Niestety wypadałoby się pogodzić wtedy z mocno bankietowo-patrolową wersją floty nawodnej.
szafran pisze: 2020-12-11, 07:42 Akurat przed swoją czterdziestką
Chciałoby się powiedzieć "sto lat to za mało" ;)
Grulgor
Posty: 149
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

Grono "fanowskie" się ożywiło :-) idą Święta więc chyba trzeba podregulować atmosferę, co by nie popaść w nadmierną euforię :-)
szafran pisze: 2020-12-11, 07:42
Wicher pisze: ↑2020-12-11, 00:28
Poza tym - okręty te mają dziś prawie 32 lata. Nawet jeśli je weźmiemy jutro to trafią do stoczni na minimum 2 lata. Kolejne 2 lata będziemy się na nich szkolić. Czyli operacyjne staną się - n.a.j.s.z.y.b.c.i.e.j - w wieku 35-36 lat. Seriously? Szacun MON i MW.

Powtórzenie manewru z Kobbenami. Od samego początku powtarzam, że to nie jest dobre rozwiązanie bo tylko przedłuży agonię. No i tradycyjnie tymczasowe przechodzi w docelowe.

Optymistycznie zakładasz minimum cztery lata. Jak nasi marynarze z MW zaczną stawiać żądania co do remontu to będą potężne opóźnienia. Myślę, że lekką ręką 7 lat i A17 jest operacyjny. Akurat przed swoją czterdziestką
Jeśli mierzyć wiek od chwili budowy to matematycznie zgadza się. Ale warto wziąć też pod uwagę, że po 2000 roku te okręty przeszły modyfikację, co wiązało się też z odnowieniem struktury kadłuba w ramach instalacji sekcji AIP. Nie upieram się że to zeruje licznik i cofa przebieg, ale sądzę że to ważny fakt. Jednostki przeznaczone dla nas mają być gruntownie wyremontowane, ile to potrwa okaże się i nie wiem czy jest sens spekulować. Jakie żądania od naszych marynarzy mają generować opóźnienia? na jakim fakcie lub pomyśle opiera się ta sugestia :-)
Sądzę, że bez spłycania do poziomu "że to jednostka używana" nie jest to porównywalne do typu Kobben, ponieważ A17 prezentuje wyraźnie wyższą wartość na obecne czasy niż Kobben na czas gdy był pozyskiwany pod względem systemu walki, sensorów i potencjalnego zestawu uzbrojenia. Rozwiązanie chyba jak każde nie jest doskonałe, ale nie jest też przeklęte i złe do szpiku kości jak co niejeden miałczek już tu miałczy :-)
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Nie zmienia to faktu że wejdą na jakieś 10 lat jako gap filler i bez decyzji o budowie nowych to dziwaczna pomostówka. Skazujemy się na wiadukt bez kompleksowego podejścia.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3853
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Jeśli poczyta się strony zajmujące się problematyką okrętów podwodnych, to wyznaczony na pierwszy okręt dla Polski HMwMS "Östergötland" od początku roku jest przygotowywany dla polskiej załogi (co zgadza się z wcześniejszymi fotografiami okrętu wyprowadzonego z konserwacji stoczniowej w grudniu poprzedniego roku). Nie wiem, skąd u nas bierze się pęd, że ten używany aktualnie ma być tym pierwszym, bo jego wycofanie i przekazanie faktycznie opiera się na dacie 2023 (akurat to plan floty, ale mowa jest o przyspieszeniu tej czynności). Dlaczego ucichło? A kogo tam specjalnie interesuje faza robocza (poza grupkami zapaleńców, którzy chcieliby relację on-line i live najlepiej :D ) Oczywiście mam nadzieję nie szkodzić sprawie, ale skoro zainteresowani problematyką piszą o tym w innych językach, to dlaczego mam nie czytać? ;)
ps. wyraźnie stoi na stronach, że MON Błaszczak właśnie w takim układzie zaproponował deal, bo też ma świadomość, że Szwecja robi jemu ustępstwo naruszając swoją Białą Księgę obronności tym posunięciem :) Ale skoro tego okrętu sami Szwedzi nie używają we flocie i trzymali w konserwacji...
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Grulgor
Posty: 149
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2020-12-11, 16:38 Nie zmienia to faktu że wejdą na jakieś 10 lat jako gap filler i bez decyzji o budowie nowych to dziwaczna pomostówka. Skazujemy się na wiadukt bez kompleksowego podejścia.
jeżeli wybór i decyzja co do Orki zapadnie np. dopiero po 5 latach eksploatacji A17 to nadal idea pozyskania gapfillera jest zła? Nie wiadomo czy tak się stanie, ale to też nie powód aby z uporem maniaka doszukiwać się samych wad w idei pozyskania tych okrętów. Zgadzam się, że przejrzysty plan wymiany generacji jednostek byłby mile widziany, ale na razie jest jak jest.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Nawet pewnie wiadukt miałby sens gdyby był wynikiem jakichś przemyślanych działań.

Kpin jakie obecny MON sobie urządza nie da się niczym tłumaczyć. Doprawdy myślisz, że chodzi o jakieś 5 lat? Kupując używany sprzęt zawsze są jakieś ramy potencjalnego używania i je trzeba dobrze zdefiniować w momencie kupna. Jeśli będzie to 10,5 lat to trzeba być na to gotowym. Tu nie ma żadnych tajemnych danych. Producenci podają okresy użytkowania i możliwych przedłużeń resursów. Proces budowy OP jest bardzo skomplikowany i nie ma, że jakoś to będzie. Kolejna kpina to liczba 2, która operacyjnie nie ma kompletnie znaczenia. Ot da się podtrzymać nawyki i czasami wysłać choć jeden na jakie zadanie. Kolejny raz na odpier... próbuje się coś dziwnego pchnąć kolanem i domknąć byle jak i byle było.
karol pisze: 2020-12-11, 18:53 Nie wiem, skąd u nas bierze się pęd, że ten używany aktualnie ma być tym pierwszym, bo jego wycofanie i przekazanie faktycznie opiera się na dacie 2023
No proszę jednak w internecie da się znaleźć wszystko :)
Grulgor
Posty: 149
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2020-12-11, 20:45 Doprawdy myślisz, że chodzi o jakieś 5 lat? Kupując używany sprzęt zawsze są jakieś ramy potencjalnego używania i je trzeba dobrze zdefiniować w momencie kupna. Jeśli będzie to 10,5 lat to trzeba być na to gotowym
pewnie przeoczyłeś "np" w moim zdaniu. Uważam, że tak krytyczne wiązanie zasadności A17 z Orką, zwłaszcza na tym etapie to przesada (mimo że cieszyłbym się gdyby tak faktycznie było). Pomijając ten drobiazg, nie znam warunków ani żadnych szczegółów związanych z okresem eksploatacji i nie chyba nie tylko mnie brakuje tej wiedzy :-) mimo wszystko, można zostawić tu margines potencjalnego powodzenia tej inicjatywy
AdrianM pisze: 2020-12-11, 20:45 Kolejna kpina to liczba 2, która operacyjnie nie ma kompletnie znaczenia
trzeba najpierw znać założenia operacyjne aby tak pewnie osądzać że 2 A17 to za mało lub dużo :-)
Waldek K
Posty: 1742
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Grulgor, Karol, jak ktoś pragnie sobie pobiadolić, to mu fakty w tym nie przeszkodzą. Dopiero co były informacje, że negocjacje trwają, T. Dmitruk pisał, że jego zdaniem I kw. '21 to najwcześniejsza data ich zakończenia, ale co tam, koledzy na A, M oraz W i tak już wiedzą, że nic z tego nie będzie, a na wypadek gdyby jednak wyszło, szybko dodają, że to przecież nie ma sensu, bo stare, używane, szrot po prostu. Lepiej im nie przeszkadzać, oni się zwyczajnie lepiej czują jęcząc.
Prawda, Koledzy? :wink:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze: 2020-12-11, 21:41 trzeba najpierw znać założenia operacyjne aby tak pewnie osądzać że 2 A17 to za mało lub dużo
To zadanie rozrywek jak SPO, a tam wyraźnie sugerowano liczby z jakmś6 tam uzasadnieniem. Po roku widocznie dało się zdeaktualizować. Powstanie MW ani na wojne, ani na pokój. Dupowatość to nasz priorytet :(

PS. W radzie czego jest dyżurny sygnalista i podobne autorytety :)
marek8
Posty: 1543
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Ta, ta, ta - może dajmy na wstępie takie news, że w naszych realiach dowolne - nawet od czapy wzięte "megaanalizy" są elementem narodowej kultury tylko dlatego, że po prostu som... :o W proporcjonalność pospolitej głupoty- jak się wydaje -mało kto wnika...
Odpowiadając więc kolegom min.: W-k, K, G a nawet W-D ;) w kwestii kolejnego "narodowego mirażu" - czy aby tak proste w treści ustalenia wymagają aż "negocjowania" czegokolwiek (jakby było co) aż do pierwszego kwartału 21 lub nawet dłużej? ;) Bo niby co ma być tak zażarcie ustalane?
Prawda zaś jest taka, że "Truposzki" się mają w naszej flocie znakomicie więc co to za wiek 20 latek na starcie prawda? ;) Jak sie mocno postarać to i 30 latek na starcie można wcisnąć jako prawie nówkę p -znamy? znamy... ;(
Oczywiście - mamy tak tajne podwodniackie plany, że się to laikom w głowie nie mieści... zapewne, tylko, że dlaczego wydają się one tak widowiskowo niepoważne nawet gdyby były mega na serio ? :diabel: Ktoś to znowu na kolankach pisał czy tylko tak wyszło i wszystkiemu znowu wienien dyżurny winny p. Dura? :diabel:
Ktoś tu chyba nie raczy widzieć wątpliwego uroku chodzenia w dziurawych gaciach przedstawianego jako mniemany szczyt elegancji ... :gazeta:
szafran
Posty: 1868
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Tak około 2035 roku będziemy mieć podobne dyskusje o przedłużaniu eksploatacji A17 i problemach ze znalezieniem następców. Oczywiście tymczasowych bo na nowe nie będzie pieniędzy. Ciągle ten sam scenariusz się powtarza. Ciekawe ile wtedy będziemy mieć holowników no i czy K-8 nadal będzie w służbie? No i czy Dura będzie odpowiedzialny za zniszczenie MW?
Grulgor
Posty: 149
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

Po co interesować się tematem którego rokowania są tak fatalne? Ludzie mają różne fetysze, ale dokarmianie własnego i cudzego malkontenctwa to jeden z najmniej dla mnie zrozumiałych :-)
Kolejny raz im bliżej rozstrzygnięcia jakiejś kwestii, tym silniej narasta skowyt mimo, że jak już było wspominane ilość informacji jest ograniczona i niektórymi "opiniami" :-) mimo wszystko należy zaczekać lub przynajmniej zachować dystans.
marek8 pisze: 2020-12-12, 01:44 Prawda zaś jest taka, że "Truposzki" się mają w naszej flocie znakomicie więc co to za wiek 20 latek na starcie prawda?
W 2006 Niemcy i Portugalia pozyskały od Holandii nieco ponad 20-letnie P-3 Orion - "Truposzki"? W końcu jak do jednego wora to do jednego :-) Kanada pozyskała "truposzki" Upholder/Victoria od UK, a MW Chile to generalnie same "truposzki". Każdy taki transfer zasługuje na jakieś minimum analizy za i przeciw. Może i będzie tak jak już wywróżył szafran, ale jakaś rezerwa (nawet niewielka) na ewentualne powodzenie tej inicjatywy chyba nie zaszkodzi.
marek8 pisze: 2020-12-12, 01:44 Oczywiście - mamy tak tajne podwodniackie plany, że się to laikom w głowie nie mieści
sorry, ale przy takim czymś nie da się podejmować rozmowy. Pomijając fakt klauzuli planów operacyjnych, nikt kto siedzi w tym temacie (jak np. ludzie z COMSUBBALTIC) nie byłby zainteresowany aby próbować coś wytłumaczyć :-) Bez względu na wiedzę czy doświadczenie tak można pluć na wszystko, zresztą dzisiaj to popularne i niektórzy chyba po prostu podążają za trendem :-) . Natomiast kwestia "dziurawych gaci" ma szerszy zasięg i dotyczy też orientowania się w sprawach na temat których zabiera się zdanie. Nie piję do tego, że ktoś był mniej lub bardziej związany z branżą, tylko realnego orientowania się w materii i jakości wypowiedzi (osobiście szanuję wiedzę kilku dziennikarzy np. Magnum/ZBIAM). Jak tego brakuje i wymienia się to na kreatywną prozę, ironię itd to tych "gaci" niewiele zostaje :-)
szafran
Posty: 1868
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Dziennikarze nie mogą napisać całej prawdy bo stracą reklamy z państwowej zbrojeniówki. Mają wiedzę o tym jak to wszystko naprawdę wygląda, ale z wiadomych względów nie ujawnią tego. Wtedy zupełnie inaczej podatnik widziałby niektóre programy i projekty.

Oriony? Po co jak mieliśmy wielkie plany związane z Bryzami. Najlepsze bo polskie. Tylko świat ich nie docenił ;)
Grulgor
Posty: 149
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

szafran pisze: 2020-12-12, 15:44 Dziennikarze nie mogą napisać całej prawdy bo stracą reklamy z państwowej zbrojeniówki. Mają wiedzę o tym jak to wszystko naprawdę wygląda, ale z wiadomych względów nie ujawnią tego.
bzdura :D ale wyobraźni mimo wszystko pogratuluję
szafran pisze: 2020-12-12, 15:44 Oriony? Po co jak mieliśmy wielkie plany związane z Bryzami. Najlepsze bo polskie. Tylko świat ich nie docenił
tu też ci nie wyszło :-) Ten samolot to udana konstrukcja jeśli się jej nie usiłuje zrobić czymś czym być nie jest w stanie. Były aspiracje aby na bazie Bryzy rozwijać kompaktowy MPA i dość szybko osiągnięto techniczne limity (samolot jest za lekki na niektóre komponenty misyjne). Nie oznacza to jednak, że w tej roli jest bezużyteczny, jako lekki samolot patrolowy do działania w obrębie strefy ekonomicznej się sprawdza. Oczywiście typowy MPA (ASW/ASuW) przydałby się w naszych siłach, ale to nie oznaczałoby że Bryza jest od tej chwili byłaby już zbędna. Podobne programy lub ich próby były i są rozwijane na świecie i jak się trochę przyłożysz to znajdziesz :-) i przekonasz, że nie tylko u nas podjęto taki wysiłek i z podobnym rezultatem. Świat docenił tą konstrukcję, nie koniecznie w roli morskiego samolotu patrolowego, warto sprawdzić zanim puści się kolejną bzdurę
szafran
Posty: 1868
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

Nie wszystko kręci się wokół Twitterka i czasami rozmowy gdzieś tam na moście czy na ostrodze rzucają zupełnie inne światło na to co się dzieje.
ODPOWIEDZ