Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Grulgor
Posty: 149
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

Twitter nie jest moją kopalnią wiedzy (mówię o tematach z jakimi nie miałem bezpośredniej styczności). Bez względu na jakim moście czy ostrodze zbierasz swoje informacje, pisanie rzeczy takich jak 3 wpisy wyżej działa tylko na twoją szkodę. Każdy kto nie pracuje w branży, ale realnie interesuje się tematem natychmiast połapie się że autor tekstu nic nie wie (za to chociaż jest odważny :-) ), jednocześnie cokolwiek, gdziekolwiek i od kogokolwiek gdzieś słyszał to albo to mierne źródło albo nie wiele zrozumiał
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze: 2020-12-12, 13:18 Pomijając fakt klauzuli planów operacyjnych, nikt kto siedzi w tym temacie
Nikt nawet tego nie oczekuje. Natomiast jeśli się uprawia dziadiwanie to wypada się z tego też wytłumaczyć. Jeśli nieprawdą był wniosek z SPO, że powinniśmy dysponować operacyjnie dwoma zespołami po dwa OP to wypada się ustosunkować co się w rok zmieniło, że nagle wystrczać maja nam 2 OP co nawet w skrajnie optymistycznej wersji nie spełnia niczego. A propos Wisły II gen. Andrzejczak chociaż zasygnalizował zmianę kierunku i priorytetów na broń bardziej ofensywną. Pomyślmy jak się w to wpisują postulowane Mieczniki fregaty OPL? ;)

Powiem tak. Nie szkodzi, że plany się zmieniają jeśli jest ku temu dobry powód. Powód nie zawsze musi być jasny. OP z rakietami mawewrującymi mogły być przykładową furtką do przemycenia takiej też wersji lądowej w przyszłości. Kto wie czy to nie był naprawdę dobry pomysł. Nie zmienia to faktu, że te wszystkie ilości z czegoś zawsze się brały. Tak było z 7 Gawronami, a następnie Ślazak+Czapla+Miecznik jak i 16 trałowcami zdolnych do wykonania tylu zadań co jeden NiM i to starego typu ;) Czasami są dobre powody do zmian, bo jakość wyraźnie przekłada się na mniejszą wymaganą ilość.

Kult dziadostwa nie jest żadnym rozwiązaniem. Jeśli zmiana koncepcji to wypada się odnieść czemu ma służyć ta zmiana. Postulowany rozwój floty podwodnej kosztem nawodnej miał swoje uzasadnienie i jednym z głównych argumentów było to, że zbyt mała ilość nie będzie miała żadnego znaczenia taktycznego lub bardzo znikome. Więc się pytam co te Södermanlandy mają jakiego w sobie, że nagle mają wystarczyć DWA, gdzie minimum nawet z 2012 były trzy?! Tajne przez poufne także zastąpiło 7 korwet/OPV jedbym OPV i 2 papierowymi fregatami. Lub to że wymagana liczba NiM nagle skoczyła nam z 3 do 6! :bije:

Więc Gulgor. Co takiego się zmieniło, że tak podstawowe informacje stały się nagle mega tajne? :P ;)
Grulgor
Posty: 149
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

Nic się nie zmieniło. A17 są rozwiązaniem pomostowym (czyli zwykle czymś co nie mierzy docelowo w pożądany endstate), w takiej sytuacji pozyskujący rozważa jak to się ma do potrzeb i jeśli zaakceptuje warunki i wszelkie kompromisy musi dostosować plany operacyjne (mam przeczucie że wiesz o tym dobrze więc po co ponownie to jątrzyć :-) ). Już o tym było mówione, że MW nie prowadzi informowania jakiego byśmy chcieli i nie zawsze chodzi o "mega tajne" tylko bardzo często "niepublikowane" z różnych przyczyn (wynikających z naszych przepisów). Będąc już 'poza' sam też muszę czekać aż w tematach jakie interesują mnie najbardziej coś zostanie uwolnione i faktem jest że więcej i wcześniej dowiaduję się o np. śmigłowcach dla Kanady niż o naszych AW-101. Można tego nie lubić, ale niestety na razie to tak działa, natomiast lepienie własnych, nieraz groteskowych teorii :-) nie jest lepsze
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

No te teorie przecież się z czegoś biorą, czyż nie? Nie wszystkie mnie bawią. Do któregoś momentu te zmiany były niemal kosmetyczne. To co ostatnio ujawniono, włącznie z pomysłem kutrów rakietowych, które skąd inąd miały być już pono historią, nie zbyt się klei jako coś przemyślanego.
Grulgor pisze: 2020-12-13, 13:42 w takiej sytuacji pozyskujący rozważa jak to się ma do potrzeb i jeśli zaakceptuje warunki i wszelkie kompromisy musi dostosować plany operacyjne
Jeśli piszemy tylko i wyłącznie o pozyskaniu pomostowych OP to się i zgadza, bo wiepkiego pola do manewru nie było. A zwłaszcza jeśli chciano pozyskać nową jakość, czy tan nowy typ. Założenie pomostu wedle deklaracji to finalnie OPNT w ramach pk. Orka - no fakt liczby Orek nie znamy, bo super tajny to plan ;) Problem w tym, że pozyskiwanie w tym samym momencie OP i korwet/fregat to ciągle ta sama fantasmagoria. Jak plan postawienia na OP był jakąś decyzją mającą na celu zapewnienie stabilności dla procesu pozyskania OP, tak obecny plany to nic innego jak pchanie zakupu fregat kolanem, a po nich choćby zgliszcza i popioły.

Fakt nie wiemy jak to się potoczy, ale widzimy chyba co się dzieje, prawda? Nic się nie dzieje, a plany pozyskania Orki czy Miecznika przesuneły się na horyzonty po 2023, a to znając życie elastyczna.granica. Mówiło się, że PMT2012 jest przeszacowany i nierealny, i co proroki? ;) Obecny zdaje się jeszcze bardziej rozbudowany i co ten się ma niby udać? :) To, że większość rodzimych pismaków to zwykłe dupy wołowe i nie potrafią sklecić nic ponad opis jakiejś konstrukcji lub komentarza do ogłoszenia IU, nie znaczy, że na forum nie powinno się poruszać tych kwestii.

Staram się nie tworzyć teorii. Piszę o tym co jest dostępne plus jakiś autokomentarz do tego co obserwuje. Można się nie zgadzać, zresztą i tak rozmawiamy na poziomie dywagacji i co najwyżej o zasadności utrzymywania obecnego stanu. Jak pojawienie się NDR, zmiana Gawrona na Ślązaka, pojawienie się koncepcji M+C+O, czy utrzymanie ZOP na lądzie z AW101, było jakimś kierunkiem dostosowania się do zmian, tak obecna rewolucja nie wiadomo czemu ma służyć. W efekcie uzyskano tylko odsunięcie w czasie decyzji i to jest fakt, a nie teoria. Po raz kolejny zmieniono plany i daty ostatecznego wycofania okrętów, to też fakty. Główno dowodzący publicznie mówi o konieczności zwiększania potencjału ofensywnego, a MW plecie o okrętach OPL i to też fakt. To jak się skończyć to może najlepszy wróż z pewnością nie przewidzi :) Na dziś MW jest na najlepszej drodze do niepowodzenia na polu modernizacji i to nie malkontenctwo, tylko uzasadniona obawa w obliczu faktów, które wszyscy widzimy.
Grulgor
Posty: 149
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2020-12-13, 15:27 No te teorie przecież się z czegoś biorą, czyż nie?
naturalnie i zaledwie kilka wpisów wyżej jest całkiem dobry przykład jednej z nich :-) sam oceń z czego się wzięła :-)
AdrianM pisze: 2020-12-13, 15:27 Główno dowodzący publicznie mówi o konieczności zwiększania potencjału ofensywnego, a MW plecie o okrętach OPL i to też fakt.
czy jedno na pewno musi wykluczać drugie? Nie oczekuję odpowiedzi, to nie mój obszar i nie będę na ten temat polemizował
AdrianM pisze: 2020-12-13, 15:27 Na dziś MW jest na najlepszej drodze do niepowodzenia na polu modernizacji i to nie malkontenctwo, tylko uzasadniona obawa w obliczu faktów, które wszyscy widzimy.
Taką obawę i ja podzielam, bo faktycznie wiele rzeczy ją uzasadnia. Jednak może nie na każdym polu wszystko się nie powiedzie, warto chociaż poczekać na więcej informacji i werdykt. Malkontenctwem jest ironizowanie, opluwanie i wróżenie klęski wszystkiemu w danej dziedzinie znając tylko fragmenty
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Mamy żywy przykład jak wiele da się spieprzyć, czyli Gawrona. Jakbyśmy dzisiaj posiadali chociaż 3 korwety i kończyli Kormorany, cała dyskusja wyglądałaby inaczej. Naturalnym by było, że potrzeba nam pomostu dla dOP i należałoby zatroszczyć się jedynie o dopięcie programu OPNT.
Grulgor pisze: 2020-12-13, 17:35 naturalnie i zaledwie kilka wpisów wyżej jest całkiem dobry przykład jednej z nich sam oceń z czego się wzięła
Odkąd pamiętam to choć co się tutaj wypisywało. Nie wszystko mnie rusza. Czasami tak, a czasami nie. Chodziło mi o coś innego. Robienie tajemnic na dość ogólnych poziomach prowadzi do tego, że ludzie sobie dopowiadają.
Grulgor pisze: 2020-12-13, 17:35 Nie oczekuję odpowiedzi, to nie mój obszar i nie będę na ten temat polemizował
Też nie chciałem polemizować. Wskazałem jak można różne rzeczy komunikować na bardzo ogólnym poziomie. Nastąpiła poważna zmiana gdy wprowadzono F35 zamiast Wisły II i zasadniczo rewolucja w planach. Przy okazji ten generał ostatnio zasłynął z tego, że Polska nie tylko inwestuje w WL, ale też w szystko inne niż MW :oops: No taki mamy klimat w kraju i ważne by wysiłek szedł w konkretne obszary, a nie całą parą w gwizdek. Ciężko uwierzyć, że ktoś ma nad tym kontrolę.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3853
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Oczywiście, że ma ;) Da pieniądze, coś jest, nie da, czegoś nie ma, toż księgowy zawsze miał kontrolę :D I szybko jej nie odda ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Byłoby niedobrze jakby kontrole nad procesem pozyskiwania okrętów miał jakiś tam chimeryczny księgowy :) Nawet bardzo niedobrze. Jeśli prowadzi kontrolę kosztów projektu to dobrze, bo to istotna kwestia, która u nas zdaje się jakby nie działa, a mityczni księgowi jakby czasami faktycznie chcieli decydować o być lub nie być :shock:

Proces sam w sobie powinien być prosty:

definicja wymagań operacyjnych - dostępne środki - plany pozyskania systemów walki - szacowanie kosztów - redefinicja wymagań operacyjnych

I tak w kółko, aż osiągnie się optymalny model floty i redefinicja wymagań przestanie być potrzebna. Gorzej by było jakbyśmy stawiali sobie nierealne wymagania operacyjne, dostępne środki określane by były na podstawie prognoz niekończącego się wzrostu i braku inflacji, plan pozyskania systemów walki były oderwane od budżetu, a szacowanie kosztów odbywałoby się na podstawie danych z czapy i nikt nie czułby się odpowiedzialny za weryfikację końcową. Na szczęście żyjemy w kraju samych profesjonalistów i możemy spać spokojnie. Wszystko jest jak najbardziej pod kontrolą, a ze względu na to, że musi być tajne to ciężko łopatologicznie wyłożyć, że te wszystkie obsuwy to profesjonalna redefinicja i optymalizacja modelu floty. Nie wiem jak reszta, ale mnie w końcu oświeciło, nic tylko się cieszyć i czekać na to co ten sprawny system nam przyniesie :zdrowie:
Waldek K
Posty: 1742
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Ruszyło postępowanie na bezzałogowe pionowzloty dla MW
https://www.defence24.pl/ruszyl-program ... w-albatros
Inspektorat Uzbrojenia ogłosił rozpoczęcie postępowania dotyczącego „dostawa BSP klasy taktycznej krótkiego zasięgu – pionowego startu kr. Albatros”. Maszyny przeznaczone m.in. do rozpoznania i morskich zadań poszukiwawczo-ratowniczych, mają być pozyskane w liczbie jednego systemu w zamówieniu podstawowym z opcją na kolejny system.
...
Termin realizacji umowy to 15 miesięcy od daty zawarcia umowy. Oznacza to dość krótki czas realizacji i wyklucza konstrukcje, które w chwili obecnej nie są eksploatowane operacyjnie i produkowane seryjnie. Najbardziej znane maszyny w klasie określonej dla BSL „Alboatros” to szwedzki modułowy bezzałogowiec taktycznych Saab Skeldar oraz austriackie maszyny Schiebel C-100 Camcopter.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

mogącym operować zarówno z lądu jak i z pokładu okrętów Marynarki Wojennej.
No i dobrze, że powyższe dodano. Szansa na pozyskanie gwałtownie rośnie.

Ciekawe czy podobny numer można by zastosować wobec OP? Brać takie co mogą usiąść na dnie i będzie taka niby opcja naziemna.

Gorzej z korweta/fregata, bo tym się nie zaleca kontaktu nz dnem lub lądem. Na razie Ślązak będzie mógł być opcją dla BSP bazowania lądowego i prawie jak z tymi RBS15 co w.magazynie leżą, a brakuje jeszcze tych rakiet CAMM z opcją leżekowania też na magazynie. Mozolnie i dziwnie, ale może jakoś się da to zorganizować?

Zestaw JEDEN i kolejny w opcji. Niesamowite.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Super !!! Będziemy mieli BSP w MW...
Jeden będzie latał z Helu do Gdyni, a drugi między Ustką i Łebą.
Chyba, że trafia na pokłady okrętów, to wtedy będziemy mieli na Ślązaku i Czernickim.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Waldek K
Posty: 1742
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

:lol: Nie rozpędzaj się tak! Jeden tak, ale drugi, to już tylko opcja. Poza tym u nas "lotnictwo pokładowe" nie ma przypisanych maszyn do okrętów, więc i BSP pewnie będą (będzie) przydzielane "dynamicznie"
Czy 1 system = 1 maszyna?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Seth
Posty: 137
Rejestracja: 2006-10-14, 22:41
Lokalizacja: Gdynia

Re: Przyszłość MW

Post autor: Seth »

Waldek K pisze: 2020-12-15, 22:46 :lol: Nie rozpędzaj się tak! Jeden tak, ale drugi, to już tylko opcja. Poza tym u nas "lotnictwo pokładowe" nie ma przypisanych maszyn do okrętów, więc i BSP pewnie będą (będzie) przydzielane "dynamicznie"
Czy 1 system = 1 maszyna?
A po co więcej?
Na defiladę styknie
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Gdyby chociaż defilady były :|
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Seth pisze: 2020-12-16, 12:18A po co więcej?
Właściwie zadane pytanie. W końcu to pionowzloty. Największy sens będą miały na Ślązaku dla celów głownie inspekcyjnych, antyterrorystycznych, antypirackich, przeciw przemytnikom lub w szczególnych sytuacjach użyte z lądu. Może jeden zestaw wystarczy choć dwa pewnie by było lepiej. Do zwykłych patroli w sumie dalej są Bryzy i może kiedyś zastąpią je jakieś drony dostosowane do dłuższych patroli.

A tymczasem takie chece

https://www.defence24.pl/pgz-sw-chcemy- ... nej-wywiad
W programie RATOWNIK złożyliśmy do Inspektoratu Uzbrojenia wstępny formularz negocjacyjny i przystąpiliśmy jako konsorcjum (PGZ S.A., PGZ Stocznia Wojenna i OBR CTM) do negocjacji. Wydaje mi się, że wszystkim zaangażowanym stronom zależy na jak najszybszym rozpoczęciu budowy tego okrętu – ważnego zarówno dla Marynarki Wojennej, jak i dla PGZ Stoczni Wojennej, bo projekt ten może stać się istotnym impulsem do transformacji naszego zakładu.
No... sprawy zdecydowanie nabrały rozpędu. Oby znowu nadmierna prędkość nie wyrzuciła ich na pierwszym lepszym zakręcie. Tzw. etap wstępnego formularza - czego to ludzie nie wymyślom.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Waldek K pisze: 2020-12-15, 22:46 :lol: Nie rozpędzaj się tak! Jeden tak, ale drugi, to już tylko opcja. Poza tym u nas "lotnictwo pokładowe" nie ma przypisanych maszyn do okrętów...
Obserwując działania (zwłaszcza ich tempo) wspierające MW wnioskuję, że BSL-e pojawią się w czasach, kiedy OHP-y będą już pocięte na złom. A okręty inne, niż Czernicki i Ślązak, nie są zdolne do operacji lotniczych...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ