Morskie opowieści

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Morskie opowieści

Post autor: oskarm »

Ależ oczywiście żaden pojedynczy system systemów nie daje pełni zdolności bezpieczeństwa. Budowa systemu bezpieczeństwa to coś dużo bardziej skomplikowanego niż czasowy podział wykonywania zadań przez dany RSZ.

SPO jest niejawne i tu niestety musimy skończyć dyskusję.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

No nareszcie!

Pomyślmy o całościowym systemie bezpieczeństwa. Tylko powiedz mi jak to rozumiesz?
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Morskie opowieści

Post autor: Orlik »

AdrianM pisze:Bardzo istotna kwestia ale nie możemy pomijać jak zapatruje się na zobowiązania wobec NATO nasz szef SGWP:...
Teraz trwają prace nad ustaleniem szczegółów udziału Polski w nowej inicjatywie NATO 4x30, ale decyzje polityczne już zapadły:
- Polska będzie partycypowała w nowej inicjatywie dotyczącej gotowości, tzw. 4x30. Poleciłem szefowi Sztabu Generalnego i dowódcy generalnemu, żeby prace dotyczące naszej partycypacji zostały już rozpoczęte - powiedział Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej, podsumowując pierwszy dzień Szczytu NATO w Brukseli.
http://mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/n ... 018-07-11/

Udział państwa w siłach NATO nie jest obowiązkowy, bo zakłada się, że udział w NATO (sojuszu polityczno-wojskowym suwerennych państw) jest dobrowolny. Nie zmienia to faktu, że każde z państw ponosi odpowiedzialność polityczną za składane deklaracje. Wcześniej czy później dochodzi do ustalenia konkretów, a negocjacje i rozmowy mają to do siebie, że trzeba mieć jakieś argumenty. Nie jest żadną tajemnicą, że utrzymanie sił morskich tanie nie jest i sporo kosztuje każdego z państw członkowskich. Wydzielenie okrętu na pół roku do stałego zespołu NATO wiąże się z wydaniem grubych milionów (nie licząc amortyzacji sprzętu), a są kraje, które wydzielają parę okrętów jednocześnie. Mówienie zatem innym członkom, że my wolimy wydawać pieniądze na wszystko, tylko nie na siły morskie, a jednocześnie chcielibyśmy, żeby stałe zespoły NATO były w ciągłej gotowości do wejścia na Bałtyk, wielu argumentów nie dostarcza...
oskarm pisze:SPO jest niejawne i tu niestety musimy skończyć dyskusję
"SPO nie jest dokumentem formalnie obowiązującym, ponieważ nie został zatwierdzony...", i to też kończy dyskusję.
https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... ki-wywiad/
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Nikt nie mówił nigdy, że SPO jest dokumentem formalnie obowiązującym. Od tego jest/będzie PMT na lata 2018-2026, który obecnie jest przygotowywany na podstawie wniosków i analiz z SPO. Jaka jest naprwadę waga tego przeglądu pozostawiam już do osobistej oceny - zasadniczo bardziej przemawia do mnie tego typu opracowanie niż zespołu prezydenckiego w zakresie SKBM, gdzie oprócz już prozaicznej kwestii kosztów takiej floty, w ogóle nie zostało uwzględnione zdanie SGWP.

Może jak BBN stwierdzi, że bezpieczeństwo Polski zależy od posiadania 8 eksadr F-35 to nagle mamy tyle kupować? Według mnie przesądzono z SKBM i nie jest bynajmniej zadaniem BBN wyznaczanie jakiej klasy okrętu potrzebuje Polska, tylko jeśli mówimy o koncepcji bezpieczeństwa morskiego, taka analiza powinna się raczej skupić na zadaniach i celach jakie MW powinna wykonywać. Generalnie powstał śmieciowy dokument forsujący klase okrętów ponad faktyczne zdolności i stąd Adele się wpasowywały, Arrowhead 140 też się wpasuje i cała reszta szmelcu nowego lub używanego. Pomijam już fakt, że przedstawianie takiej koncepcji w oderwaniu od reszty SZ to nic innego jak zwykłe potwierdzenie, że MW w Polsce to ciało obce. Może w obecnej sytuacji warto byłoby stworzyć jeszcze jeden rodzaj sił zbrojnych "4x30", przecież nie ma znaczenia czy to będzie bez skadu i ładu - ostatecznie się zdeklarowaliśmy więc czemu nie? ;)
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Morskie opowieści

Post autor: Orlik »

AdrianM pisze:Nikt nie mówił nigdy, że SPO jest dokumentem formalnie obowiązującym.
Jeżeli nie obowiązuje, to go nie ma. I nie jest normalne, że SPO, który "był największym przedsięwzięciem analitycznym ostatnich lat w polskiej armii", który opóźnił prace nad PMT 2017-2026 o 2 lata (!), nie został zatwierdzony, bo... nie uwzględniał uwag zgłoszonych przez BBN.
AdrianM pisze:Jaka jest naprwadę waga tego przeglądu pozostawiam już do osobistej oceny...
A znasz treść SPO poza jawną broszurą? :?

O niepotrzebnym "promowaniu" fregat w SKBM pisałem już nie raz, niemniej należy zauważyć, że BBN jest organem wykonawczym Prezydenta, konstytucyjnego zwierzchnika Sił Zbrojnych. BBN ma możliwości i uprawnienia do wpływania na kierunki rozwoju Sił Zbrojnych, w tym przyszłość MW, między innymi poprzez definiowanie "Głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych oraz ich przygotowań do obrony państwa na lata...", czy też zatwierdzanie Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej RP.
https://www.defence24.pl/prezydent-wyda ... we-obronna
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Szczegóły powinny być tajne. Ogólna wnioski natomiast mnie zadowalają osobiście - dlatego pisałem, że pozostawiam to indywidualnej ocenie i nie chce mi się więcej nad tym rozwodzić.

Jeśli chodzi o BBN to też musimy sobie odpowiedzieć jaka jest jego rola. Pamiętamy koncepcje za Bronka i Kozieja. Konstytucja wyraźnie pisze jaki jest zakres ich kompetencji. Zresztą sami to publikują:
https://www.bbn.gov.pl/pl/prezydenta-rp ... nstwa.html

Co w zakresie planowania i dyrektyw:
wydaje, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, w drodze postanowienia, Polityczno-Strategiczną Dyrektywę Obronną Rzeczypospolitej Polskiej oraz inne dokumenty wykonawcze do strategii bezpieczeństwa narodowego;
Był wniosek Prezesa Rady Ministrów dotyczący SKBM? Może coś przeoczyłem. Pisze jak byk poziom polityczno-strategiczny, strategiczny. Prezydent i BBN nie mają, ani ludzi, ani kompetencji w zakresie planowania rzeczowego, a tym razem spróbowali się jednak wpakować w nie swoją działkę.
zatwierdza, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, strategię bezpieczeństwa narodowego
To nie jakaś monarchia, czy dyktatura gdzie głowa państwa decyduje o wszystkim.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Morskie opowieści

Post autor: Orlik »

AdrianM pisze:Był wniosek Prezesa Rady Ministrów dotyczący SKBM?
A gdzie jest napisane, że taki wniosek musiał być? :shock:

Prezydent w ramach swoich uprawnień może inicjować różne prace koncepcyjne. SKBM nie jest tu wyjątkiem, przykładem niech będzie Doktryna cyberbezpieczeństwa:
https://www.bbn.gov.pl/pl/prace-biura/g ... wa-RP.html
AdrianM pisze:To nie jakaś monarchia, czy dyktatura gdzie głowa państwa decyduje o wszystkim.
Nie przekręcaj proszę i nie sprowadzaj do absurdu.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Jeśli chodzi o dokumenty wykonawcze to jest wyraźnie napisane. Koncepcje to sobie może tworzyć jak ja, ty czy każdy inny obywatel. Natomiast wyraźnie napisane jakiego poziomu i szczebla są te dokumenty wykonawcze. Od założeń taktyczno-technicznych są wojskowi podlegli MON.

Absurdem było to, że prezydent zapragnoł fregat i leciał po nie do Australii. Tu widzę większy absurd. Co do wstawiania fregat do koncepcji to się zgadzamy. Niestety ten sam problem widzę z forsowaniem zachcianek w realu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Morskie opowieści

Post autor: Orlik »

Dlatego w nazwie SKBM znalazła się "koncepcja" i brak porozumienia z MON spowodował, że na tym się skończyło.
Ale jak już wyżej napisałem, BBN ma inne możliwości do wpływania na przyszłość MW, tyle tylko, że czas leci, wybory za pasem, a okrętów brak...
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Morskie opowieści

Post autor: Dziadek »

Niejako na fali znakomitego, geopolitycznego wykładu profesora Bartosiaka, w 1h 23 min. pada pytanie nt. przyszłości Marynarki Wojennej RP:

Uważam, że odpowiedź jest bardzo konkretna i niestety słuszna.
Polecam wysłuchać.
I nie łudźcie się bo nie będzie żadnych fregat! Przez chwilę myślałem, że sprawy idą w dobrym kierunku, przez chwilę znaczy się od kiedy program Orki zyskał priorytet. Ale tylko do czasu wypowiedzi admirała Mordela wówczas wiadomym było, że nawet to poległo... Osobiście obecną dyskusję nt. fregat uważam za typową zasłonę dymną celem wywołania dyskusji w perspektywie zbliżających się wyborów. Niestety czteroletni cykl wyborczy działa druzgocąco w polskich warunkach, ponieważ każda władza przez pierwszy rok po wyborach robi audyty, potem jeżeli w drugim i trzecim roku czegoś nie zrobi to już na pewno nie w roku wyborczym, bo wtedy liczy się tylko socjal...
Pozdr
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Morskie opowieści

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:O niepotrzebnym "promowaniu" fregat w SKBM pisałem już nie raz, niemniej należy zauważyć, że BBN jest organem wykonawczym Prezydenta, konstytucyjnego zwierzchnika Sił Zbrojnych.
A mimo to w gestii BBN nie leży w żaden sposób promowanie jakiejkolwiek klasy okrętu. Efekt jest taki, że SKBM obarczona jest ciężkim grzechem pierworodnym. A wcale nie musiało tak być. Nawet w sytuacji gdyby podobne wnioski nasuwały się same.
zatwierdza, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, strategię bezpieczeństwa narodowego
Ta prerogatywa jest mniej więcej taka, jak zatwierdzanie premiera przez królową Elżbietę II. Raczej trudno sądzić, że powinno być inaczej. Gdyby jednak było to MON powinien działać pod dyktando prezydenta, a nie premiera co chyba nieco kłóci się z samą ideą istnienia gabinetu i w ostateczności doprowadzi do torpedowania planów gdy mamy różne opcje (a czasami przy tej samej opcji czego całkiem niedawno byliśmy świadkami). Póki co mamy system parlamentarno-gabinetowy i choć co rusz rozważa się kwestie wzmocnienia znaczenia urzędu prezydenta to jednak tu nadal sprawa jest dość czytelna. Faktem jest, że Prezydent ma dość znaczący wpływ na kreowanie polityki obronnej, może troszkę strategii, ale jak (fregatą czy czymś innym) to już kompetencje MON.
Dziadek pisze:Niejako na fali znakomitego, geopolitycznego wykładu profesora Bartosiaka, w 1h 23 min. pada pytanie nt. przyszłości Marynarki Wojennej RP:

Uważam, że odpowiedź jest bardzo konkretna i niestety słuszna.
Polecam wysłuchać.
Mówcą to on nie jest, ale jeśli chodzi o argumentację to na tym polu ciężko byłoby z nim dyskutować, bo wydaje się, że odparowałby większość ciosów.
Trochę to pokrywa się z moją hipotezą, że fregaty będziemy mieli jeśli tak każe wuj Sam.
W całym wystąpieniu zabrakło nieco szczegółów odnośnie najciekawszego tj. działań poniżej pełnoskalowego konfliktu. Uważam, że tu nadal jest miejsce na łatwy do uzasadnienia i stosunkowo niedrogi udział MW. Ale po obśmianiu mnie chyba w każdym możliwym środowisku (w tym i na tym forum) stwierdziłem, że to walka z wiatrakami. Oczywiście nie roszczę sobie prawa do schopenhauerowskiej wizji ujawniania prawdy*, ale nic na to nie poradzę, że sprawy morza leżą mi na sercu. Nawet jeśli kompletnie nie mam racji to w tym wszystkim po prostu brakuje mi planu B.


*) Są trzy fazy ujawniania się prawdy. Najpierw prawda jest ośmieszana, potem spotyka się z gwałtownym oporem, a na koniec traktowana jest jako oczywistość.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

@Marmik, a to niby zdanie forumowe to jakiś wyznacznik? W całej wypowiedzi to raczej wniosek jest prosty. Nawet OP z tomatołkami nie mają większego znaczenia, bo trza ich dość sporo. Jesteśmy krajem śródlądowym i przy obecnej technice sprawy rozstrzygną się na lądzie, jak zawsze. Barotsiak nakreśla tylko modele, a nie przedstawia konkretne rozwiązania - infantylna swego czasu była ta naiwna obrona OPNT. Maks dziś coś wrzucił od siebie odnośnie mofelu MW. Trochę to spójne, ale chodzi raczej o niewielki jej wpływ na przebieg potencjalnych działań wojennych. Kolejny raz natomiast mowa jest o roli dywersji na Bałtyku i tu masz rację w swoich przemyśleniach.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Morskie opowieści

Post autor: Marmik »

AdrianM pisze:@Marmik, a to niby zdanie forumowe to jakiś wyznacznik?
Nie. To taka wisienka na torcie ;)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

Nawet jakby do doszło do "Darka" to wątpie by skumał o co chodzi. Fajnie, że podlinkowali Iverogate ;)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Morskie opowieści

Post autor: AdrianM »

A tak na poważnie to dziś nie 1 kwiecień i może Oskar nasz zaangażowany w sprawę RBO mógłby to po prostu zdementować.
ODPOWIEDZ