Działania naszych trałowców.

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 579
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Działania naszych trałowców.

Post autor: Edward Teach »

https://tech.wp.pl/swinoujscie-mina-mor ... 475638913a
Tu nasi marynarze zniszczyli angielską minę z czasów II Wojny

A tu"
https://tech.wp.pl/najlepszy-na-swiecie ... 781474945a
Tytuł trochę nie precyzyjny. Chodzi raczej o trał a nie wykrywacz. Nie wiem czy taki dobry, ale cieszy. Tak na marginesie. Jeżeli mamy odnieść sukces na rynku zbrojeniowym to musimy znaleźć swoją nisze. Nie ma sensu konkurować z wielkimi koncernami. Tak więc nie widzę większych szans, że staniemy się potęgą w budowie np. okrętów podwodnych, ale niszczyciele min lub trały jak najbardziej.
Edward Teach www.pdf-model.pl
szafran
Posty: 1865
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: szafran »

Estońska firma ochrony żeglugi morskiej ESC Global Security wygrała przetarg o wartości 4 mln euro na oczyszczenie z min około 100 hektarów dna morskiego na trasie między portami w Świnoujściu i Szczecinie - informuje "The Baltic Times".

Polska firma nurkowa Geofusion będzie pełniła rolę podwykonawcy. W realizacji projektu pomoże również Marynarka Wojenna.
https://szczecin.onet.pl/estonska-firma ... 925yI4SLDA

Zatem po co utrzymywać dwa dywizjony trałowców jak zajmie się tym firma prywatna? OK są przepisy i przetargi oraz cywilny port ale... No właśnie.
Piotr S.
Posty: 1693
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Piotr S. »

szafran pisze:
Estońska firma ochrony żeglugi morskiej ESC Global Security wygrała przetarg o wartości 4 mln euro na oczyszczenie z min około 100 hektarów dna morskiego na trasie między portami w Świnoujściu i Szczecinie - informuje "The Baltic Times".

Polska firma nurkowa Geofusion będzie pełniła rolę podwykonawcy. W realizacji projektu pomoże również Marynarka Wojenna.
https://szczecin.onet.pl/estonska-firma ... 925yI4SLDA

Zatem po co utrzymywać dwa dywizjony trałowców jak zajmie się tym firma prywatna? OK są przepisy i przetargi oraz cywilny port ale... No właśnie.
Jest to jakiś skandal bo jak to inaczej nazwać rzeczywiście od tego powinna być MW RP jak najbardziej jest do tego powołana , większym skandalem może być wydobycie Tollboya z kanału piastowskiego w Świnoujściu pojawiały się już artykuły ,że mieli by to zrobić Anglicy . Tym samym takie działania jawnie osłabiają MW RP takie decyzje jak najbardziej nie służą naszej flocie bo na pewno po tych decyzjach znajdą się tacy , którzy już hurtowo będą podważać jej sens istnienia .
szafran
Posty: 1865
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: szafran »

Tyle się mówi o naszych siłach przeciwminowych oraz potrzebie zachowania trałowców proj. 207 żeby zachować zdolności. Niemniej poczekajmy i zobaczmy co MW wyśle do pomocy.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: AdrianM »

Akurat tego typu prace przy pogłębianiu toru wodnego mogą wymagać innego typu kompetencji. Mnie tylko cały czas zastanawia dlaczego Finowie poradzą sobie z 3 okrętami MCM, a my nie damy rady zejść poniżej 13. Ta sytuacja jest akurat dobrym przykładem, gdzie faktycznie w szczególnych przypadkach możemy liczyć na współpracę MW z cywilnymi saperami (BTW... takie praktyki zresztą na lądzie też są stosowane). Nasz redaktor Dura twierdzi nawet, że wobec nowoczesnych min nasze 207ki będą nieskuteczne. Jakby nie patrzeć obecne 16 Indyków stanowi chyba ca. 500 etatów, a przy średnich zarobkach na poziomie nawet 5tyś/m plus koszta utrzymania takiej flotyli mogą iść spokojnie w 50mln zł jak nie więcej. Całkiem sporo do zagosopdarowania by choćby ‘uramowić’ nasze wszystkie okręty wojenne w ciągu kilku lat. Dodatkowo bardzo aktywnie udzielamy się w SNMCMG i w razie większej potrzeby chyba możemy liczyć na sojuszników bez konieczności pełnej samowystarczalności w tym zakresie zdolności?

Jakby skopiować podobne kalki na inne zdolności tj. holowniki czy logistyka to może okazać się, że całkiem sporo da się oszczędzić. Niemniej nic nie zastąpi zdrowego rozsądku przy planowaniu nowych okrętów wojennych dla naszej MW.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Orlik »

Piotr S. pisze:Jest to jakiś skandal bo jak to inaczej nazwać rzeczywiście od tego powinna być MW RP jak najbardziej jest do tego powołana , większym skandalem może być wydobycie Tollboya z kanału piastowskiego w Świnoujściu pojawiały się już artykuły ,że mieli by to zrobić Anglicy . Tym samym takie działania jawnie osłabiają MW RP takie decyzje jak najbardziej nie służą naszej flocie bo na pewno po tych decyzjach znajdą się tacy , którzy już hurtowo będą podważać jej sens istnienia .
I znowu nie wiem, ale się wypowiem. :(

Na lądzie i na morzu wojsko zajmuje się interwencyjnym niszczeniem przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzenia wojskowego i w zasadzie nie wykonuje planowych działań oczyszczania terenu/akwenu dla potrzeb inwestycji infrastrukturalnych itp.
https://www.wojsko-polskie.pl/patrole-rozminowania/
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Marek T »

Orlik pisze:Na lądzie i na morzu wojsko ... w zasadzie nie wykonuje planowych działań oczyszczania terenu/akwenu dla potrzeb inwestycji infrastrukturalnych...
Dlaczego?
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Orlik »

Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Marek T »

Orlik pisze:Bo tak stanowi polskie prawo.
Dlaczego?

Pytam, ponieważ za PRL-u wojsko wykonywało takie zadania i nikogo to nie dziwiło. O ile wiem, to wojsko nadal jest instytucją budżetową i nie jest powołane do zarabiania pieniędzy. Więc dlaczego nie można wykorzystać wiedzy żołnierzy (którą zdobywają na nasz koszt), ich sprzętu (który my kupilismy) i ich czasu (za który płacimy) do zadań społecznie pożytecznych, które kiedyś były realizowane: rozminowania, budowy mostów, wiercenia studni głębinowych, itp.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Grzechu »

Orlik pisze:w zasadzie nie wykonuje planowych działań oczyszczania terenu/akwenu dla potrzeb inwestycji infrastrukturalnych
(...)
Bo tak stanowi polskie prawo.
A czy mógłbyś konkretniej?
Bo na przykład w publikacji z pierwszego linku w żadnym miejscu nie wynika, że "nie można wykonywać planowych działań", natomiast z tabeli 1 (o znamiennym tytule "Dokumenty prawne regulujące użycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do oczyszczania terenu z przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych" wynika na przykład, że
- "Siły Zbrojne mogą ponadto brać udział w […] oczyszczaniu terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzenia wojskowego oraz ich unieszkodliwianiu […]"
- "Do zadań, o których mowa w ust. 2, należy: […] 10) usuwanie materiałów niebezpiecznych i ich unieszkodliwianie z wykorzystaniem sił i środków będących na wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej"
- "Do oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzenia wojskowego mogą być użyte Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej"
itd.
Czyli wprost odwrotnie do tego, co napisałeś (ale zastrzegam, że nie wczytywałem się szczegółowo w niuanse ustaw - a to tam mogą być ukryte kluczowe regulacje).

Rozumiem, że patrole rozminowania to specyficzna służba, dyżurująca na okrągło, ze szczegółowo określonymi kompetencjami i procedurami.
Ale inne komponenty? Te nasze trałowce/niszczyciele min na przykład? Naprawdę nie mogą wykonać takiego zadania w ramach szkolenia?
Republika marzeń...
szafran
Posty: 1865
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: szafran »

Bardziej szczegółowe info.
Most of the mines that have been found and are still being encountered today originate from World War II, and their number is still quite large. In the 100-hectare area that we will be checking, approximately 9000 ferromagnetic contacts have been identified. We will have to inspect each of them one by one, in order to establish whether we are dealing with a mine, following which we will lift them from the bottom and place them in a storage facility”, explained Rahumägi.

The planned budget of the mine clearance works is 4 million euros, however the final amount depends on the number of mines extracted from the sea. On the ESC’s side the project is managed by Board Member Madis Madalik, and the former chief of the mine clearance diver group of the of Estonian Navy Ivari Sarapuu will participate in the project as an expert. The Polish diving company Geofusion will act as the subcontractor. The project will use the services of 20 former NATO mine clearance divers, 15 experts and 5 mine clearance vessels. Within the framework of the project ESC will work in cooperation with the Polish Navy.
https://www.baltictimes.com/the_estonia ... vfQAqwiZgo

Taka operacja byłaby idealna dla całej 8. FOW i pokazaniu, że są potrzebni i trzeba zachować jednostki przeciwnimowe i je modernizować. Plus ładna kampania w mediach jak to polski marynarz ratuje Szczecin i Świnoujście.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Orlik »

Marek T pisze:Pytam, ponieważ za PRL-u wojsko wykonywało takie zadania i nikogo to nie dziwiło...
Czy na pewno "nikogo to nie dziwiło"? Przez 30 lat zdążyło się jednak wiele zmienić, a dla SZ RP opracowano dość jasne zasady użycia w czasie pokoju. Usuwanie i likwidacja przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzenia wojskowego jest jednym z zadań wojska, które jest realizowane w ramach wsparcia administracji publicznej w systemie zarządzania kryzysowego (patrz odpowiednia ustawa i rozporządzenie), a nie w ramach planowych działań inwestycyjnych.
Grzechu pisze:Czyli wprost odwrotnie do tego, co napisałeś (ale zastrzegam, że nie wczytywałem się szczegółowo w niuanse ustaw - a to tam mogą być ukryte kluczowe regulacje).
Wcale nie odwrotnie. Na podstawie tych aktów prawnych SZ RP mogą być użyte do usuwania i likwidacji przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych, ale w założeniu do reagowania na sytuacje kryzysowe, czyli w działań interwencyjnych.
Grzechu pisze:Rozumiem, że patrole rozminowania to specyficzna służba, dyżurująca na okrągło, ze szczegółowo określonymi kompetencjami i procedurami.
Ale inne komponenty? Te nasze trałowce/niszczyciele min na przykład? Naprawdę nie mogą wykonać takiego zadania w ramach szkolenia?
W takim razie, po co patrolom rozminowania (w tym grupom nurków minerów MW) specjalne kompetencje i procedury? Przecież mogliby narażać swoje życie i wykorzystywać sprzęt wojskowy w ramach szkolenia... :o

Nie twierdzę, że to nie jest możliwe, ale dla MON oznaczałoby dodatkowe zaangażowanie żołnierzy oraz zużywanie sprzętu i uzbrojenia kosztem zdolności obronnych. Jak nie wiadomo, o co chodzi...
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 1494
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: AdrianM »

Zużywanie sprzętu? Serio?
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Marek T »

Orlik pisze:Czy na pewno "nikogo to nie dziwiło"?
Nie, nie dziwiło. Było społecznie bardzo dobrze przyjmowane i postrzegane jako bardzo pożyteczne.
Orlik pisze:Przecież mogliby narażać swoje życie i wykorzystywać sprzęt wojskowy w ramach szkolenia... :o
Nie wiem, czy to zdanie jest serio, czy żartem.
Jeżeli serio, to się z nim zgadzam - mogli by, a nawet było by to wskazane.
Jeżeli żartem - to w takim razie kto ma się narażać?
Orlik pisze:... dla MON oznaczałoby dodatkowe zaangażowanie żołnierzy ...
Dodatkowe do czego?
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Orlik »

AdrianM pisze:Zużywanie sprzętu? Serio?
A myślałeś, że sprzęt wojskowy się nie zużywa? Serio?
Marek T pisze:Jeżeli serio, to się z nim zgadzam - mogli by, a nawet było by to wskazane.
W ramach szkolenia... :brawo:

Uprzedzam, że nie zamierzam wchodzić w rozważania w stylu: "nie znam się, ale mnie się zdaje, jak być powinno ...". Mamy takie zasady użycia SZ RP w czasie pokoju, a nie inne. Nie wymyśliło ich samo wojsko, a tym bardziej MW. Pomijając możliwości w tym zakresie (przypominam, że głównym uzbrojeniem przeciwminowym trałowców są trały), okręty i grupy nurków minerów MW prowadzą głównie interwencyjne oczyszczanie morza z przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych. Kropka.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Działania naszych trałowców.

Post autor: Grzechu »

Orlik pisze:
Grzechu pisze:Czyli wprost odwrotnie do tego, co napisałeś (ale zastrzegam, że nie wczytywałem się szczegółowo w niuanse ustaw - a to tam mogą być ukryte kluczowe regulacje).
Wcale nie odwrotnie. Na podstawie tych aktów prawnych SZ RP mogą być użyte do usuwania i likwidacji przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych, ale w założeniu do reagowania na sytuacje kryzysowe, czyli w działań interwencyjnych.
No właśnie. Sytuacje kryzysowe i interwencyjne są uregulowane. I tu jest OK - nie ma miejsca na wątpliwości.
Ty natomiast pisałeś o tym, że polskie prawo zabrania wykorzystania jednostek do działań o charakterze co najwyżej prewencyjnym, na dodatek o takim zakresie, który - jak sobie wyobrażam - objęty jest normalnym cyklem szkolenia.
Dlatego jestem ciekawy konkretnych regulacji.
Orlik pisze:
Grzechu pisze:Rozumiem, że patrole rozminowania to specyficzna służba, dyżurująca na okrągło, ze szczegółowo określonymi kompetencjami i procedurami.
Ale inne komponenty? Te nasze trałowce/niszczyciele min na przykład? Naprawdę nie mogą wykonać takiego zadania w ramach szkolenia?
W takim razie, po co patrolom rozminowania (w tym grupom nurków minerów MW) specjalne kompetencje i procedury? Przecież mogliby narażać swoje życie i wykorzystywać sprzęt wojskowy w ramach szkolenia... :o
Ja - być może w swojej naiwności - wyobrażam sobie, że patrole rozminowania dlatego mają ściśle określone kompetencje i procedury, że działają w sytuacjach nagłych, niemożliwych do przewidzenia i niosących możliwość bezpośredniego zagrożenia. Na dodatek we współdziałaniu z innymi organami i służbami.
Natomiast w tym "nieszczęsnym" rozpoznaniu akwenu i oczyszczeniu go z ewentualnych znalezisk chodzi o działania, które - jak również sobie wyobrażam - można przecież zaplanować z dużym wyprzedzeniem, odpowiednio zabezpieczyć i skoordynować, a nawet ująć jako realizację zadań szkoleniowych (czyli tak czy siak koniecznych do wykonania, wraz z koniecznymi nakładami finansowymi i materiałowymi).
Orlik pisze:Nie twierdzę, że to nie jest możliwe, ale dla MON oznaczałoby dodatkowe zaangażowanie żołnierzy oraz zużywanie sprzętu i uzbrojenia kosztem zdolności obronnych. Jak nie wiadomo, o co chodzi...
A tego to już w ogóle nie rozumiem - z cytatu w poście szafrana wynika, że MW tak czy owak "będzie pomagała w realizacji projektu".
Bez zaangażowania żołnierzy?
Bez zużywania sprzętu i uzbrojenia?
Gratis?
No raczej nie...
Więc ja - prywatnie, i cały czas w swojej naiwności - naprawdę nie widzę powodu, aby transferować 4 miliony Euro (wiem, wiem, w sumie to są jakieś "drobniaki") do Estonii mając dosłownie pod ręką siły i środki, które są zdolne wykonać całość samodzielnie, z pożytkiem dla siebie, społeczeństwa i budżetu.

Ale oczywiście dopuszczam do siebie myśl, że faktycznie mamy tak skonstruowane przepisy, że nie da się tego przeprowadzić nie łamiąc tychże przepisów.
I to dopiero jest smutne...
Republika marzeń...
ODPOWIEDZ