Fregaty rakietowe - Miecznik

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Radeckij »

jogi balboa pisze: 2021-07-29, 21:10 Proponuję nazwy dla miscznikó-fregat: Bismarck, Tirpitz i IV GrossRzeszapospolita. :wink:
Przebijam: Komendant Piłsudski, Minister Maciarewicz, Zwykły Szeregowy Poseł Nasz Kochany Jarosław Pan Kaczyński
Ostatnio zmieniony 2021-07-30, 11:51 przez Radeckij, łącznie zmieniany 1 raz.
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

Orlik pisze: 2021-07-29, 18:37 Natomiast pewne jest to, że należy skończyć dyskusje, czy potrzebujemy fregat
Otóż to. Jest decyzja i konsekwentnie byle się udało. Można by program wspomóc jeszcze merytorycznie i w zarządzaniu albo móflny się. Alleluja itd
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: SiSi »

Orlik pisze: 2021-07-29, 18:37 Kto nie ryzykuje, ten szampana nie pije. :wink:
Zapewne korki szampanów strzeliy w Radomiu. Toż to stabilny przypływ gotówki przez ponad dekadę.

Jaki będzie koń, to jeszcze się okaże. Jak na razie to widać jak na dłoni, że zaangażowane strony, przerósł rozmach programu. Przypominam, że do połowy 2021 miała zostać podpisana umowa z wykonawcą na budowę fregaty. Zamiast tego mamy wyrażoną na papierze wolę pozyskania 3 fregat.
Dobrze, że faza analityczno-koncepcyjna została zakończona, jednak parcie na 'sukces', powoduje, że podane terminy już na wstępie są raczej mało realne.

Aby pokazać skalę przedsięwzięcia, warto zwrócić uwagę, że dalszy rozwój programu Miecznik to nie tylko dialog MON<->konsorcjum. Nie mniej ważne będą rozmowy pomiedzy udziałowcami ostatniego podmiotu oraz pomiędzy konsorcjum, a zagranicznymi parnerami. Zostało trzech.
Zwłaszcza na tym ostatnim szczeblu będzie sporo kwestii do uzgodnienia, co oznacza spotkania i dokumenty.
To są tysiące, jeśli nie dziesiatki tysięcy stron dokumetów, najprawdopodobniej w 3 jezykach. :D

Kolejna sprawa.
Całkowity koszt programu to 8 mld. Padło, że to za 3 okręty z uzbrojeniem. Biorąc pod uwagę ceny okrętów tej klasy, skłaniałbym się do tezy, że będzie to kosz prac B+R, rozbudowy infrastruktury i oddania 'pod klucz' pierwszej jednostki. Zważywszy, że zakłada się budowę całej trójki wzorem kormoranów (1+2), jest to całkiem możliwe.
Z drugiej strony, 8 mld to około 1.5 mld funtów szterlingów, wieć powinno 'styknąć' na Arrowy z ich nominalną, minimalną jo. Nawet licząc pociski razy 3.
(W przypadku FREMM nie jestem już taki pewien)
Jeżeli weżmiemy pod uwagę wczesniejsze deklaracje o polonizacji konstrukcji, w tym budowie i instalacji krajowego ZSW, to zamiast odpowiedzi pojawiają się znaki zapytania.

Cieszy, że po latach obiecnic coś drgneło. Jednak, patrząc na to chłodnym okiem, to z pewnością doczekamy się samobieżnego kadłuba. Dużo wskazuje na powtórkę Gawrona.
Co ciekawe, ostatni zakup tanków pokazuje, że byłby możliwy zakup takich okrętów 'z półki', co byłoby chyba lepsze dla wszystkich.

/Edit: literówki
Ostatnio zmieniony 2021-10-11, 15:31 przez SiSi, łącznie zmieniany 2 razy.
...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

SiSi pisze: 2021-07-30, 00:27 (W przypadku FREMM
Według IU FREMM już nie ma. Są trzy ofery od Naavantia, TKMS i Babcock.
SiSi pisze: 2021-07-30, 00:27 jest to całkiem możliwe
Raczej mało prawdopodobne. Wynika to z kilku czynników. Największe ryzyko jest po stronie nieprzewidywalności rozwoju globalnego kryzysu ekonomicznego. Tak jak zdrowy dodruk odsunął kryzy z 2008 na gdzieś 2010-11, tak i będzie teraz tylko odbije nam się mocniej. Długi trzeba spłacać. Nawet jeśli przyjmiemy ratowanie gospodarki za poprawne i płacimy wszelką cenę za uniknięcie recesji, tak naturalnym będzie moment gdzie te długi trzeba będzie spłacić. Wystarczy popatrzyć, gdzie i jakie rozwiązania są proponowane i już mniej więcej wiadomo, że niczego takiego nie ma :) Rypnie w nas inflacja i będzie po zabawie, a dodatkowo będzie presja na poprawę kondycji finansów publicznych ze strony UE. 8 mld to jakaś taka luźna deklaracja i raczej nakreślenie woli inwestycji w dość tanie fregaty szumnie posiadające wszystko co najlepsze na świecie. Wszystko wskazuje na ustawkę pod AH140, może ktoś już jakąś kasę za to przytulił :( Jeśli do dziś jeszcze nie wiadomo, czy radary ścianowe, czy obrotowe to widać, że jest spore pole do cięcia kosztów.

W tym wszystkim zastanawia mnie tylko to co oni analizowali przez te wiele miesięcy w MON? Ja rozumiem, że budowa fregat jest na tyle skomplikowana oraz złożona, ale tam było kilka lat analiz, sporo ludzi zaangażowanych. Dialogów technicznych też od groma. I teraz wygląda jakbyśmy wracali na nowo do dialogu technicznego i badania rynku od nowa. I teraz co te 3 firmy przedstawią po kilka wariantów: budżetowy, koszt-efekt i ze wszystkim co minister wymieniał? Co najmniej dziwnie to wygląda.
SiSi pisze: 2021-07-30, 00:27 Dużo wskazuje na powtórkę Gawrona.
Pewnie znów zaczniemy od pozyskania technologi spawania cieńkich blach. Ważne, bądź najważniejsze będzie to czy starczy woli politycznej na kontynuację programu. To nie są też duże pieniądze na dziś (choć nie wiadomo jak to będzie jutro). Myślę, że jak to nawet spieprzymy to raczej inaczej niż Gawrona. Dodatkowo dużo zależy od MW w tym momencie. Jest cała lista dodatkowych programów, które można wstrzymać by zapewnić finansowanie Miecznika. Wraz z partnerem zagranicznym to przemysł może podoła. Kopiujom sprawdzony schemat prowadzenia programu z Kormorana i oby przeskok w skali trudności ich nie przygniótł. Osobiście przy tej okazji rzuciły mi się w oczy pewne komentarze, które pozwalają powątpiewać, czy budowa w ogóle ruszy i zapewnienia a la "jesteśmy przecież rozsądni" jakoś mnie nie przekonują.

No fakt jak jest kasa to lepiej było zamówić gotowca. No chyba, że tych pieniędzy tak do końca to właściwie nie ma lub nie wiemy czy ma :diabel:
Morfi
Posty: 1
Rejestracja: 2017-08-10, 10:21

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Morfi »

AdrianM pisze: 2021-07-30, 08:13 Kopiujom sprawdzony schemat prowadzenia programu z Kormorana i oby przeskok w skali trudności ich nie przygniótł.
Projekt Kormorana był prowadzony w RSB a fregaty mają być w PGZSW. To inna mentalność kadry zarządzającej i zatrudnionych tam ludzi. Jakoś nie widzę szans na efektywne poprowadzenie projektu przez PGZSW. Obym się mylił.
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 365
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: m_k »

jogi balboa pisze: 2021-07-29, 21:10 Proponuję nazwy dla miscznikó-fregat: Bismarck, Tirpitz i IV GrossRzeszapospolita. :wink:
A w domu na pewno wszyscy zdrowi?
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
De VAVIEN
Posty: 22
Rejestracja: 2021-06-16, 13:48

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: De VAVIEN »

ORP Burza, ORP Śnierzyca, ORP Wicher
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

Nie no litości, kolejny wątek się zapaskudza. Może się ograniczymy do konkretów technicznych i organizacyjnych? Przez min.5 m-cy nic konkretnego się nie dowiemy, to może lepiej sobie dać na wstrzymanie? Ew. skupić na tym co naszym zdaniem te okręty powinny mieć?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Peperon »

Waldek K pisze: 2021-07-30, 17:54 ...Przez min.5 m-cy nic konkretnego się nie dowiemy, to może lepiej sobie dać na wstrzymanie? Ew. skupić na tym co naszym zdaniem te okręty powinny mieć?
Tylko, żeby się nie okazało, że za rok będzie położona "stępka". Natomiast za kolejne cztery wyjdzie, że nawet projektu nie ma...

Natomiast co do nazw to proponuję Kaciar, Maciar i Baciar...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: szafran »

Ja tylko to zostawię. Dzisiejsza wizyta patrolowca z Holandii. Miecznik ma być jednostką bardziej zaawansowaną technicznie niż Friesland.

Obrazek
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

Dzięki, super zdjęcie. Jak oglądam holenderskie okręty, to trochę żałuję, że Damen odpadł...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: szafran »

Damen to już dawno odpuścił polski rynek. Nie dziwne wiedząc jak tutaj załatwia się interesy.

Naprawdę dziwi mnie, że ktoś poważny wierzy w sukces Miecznika tworzonego przez PGZ.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: AdrianM »

szafran pisze: 2021-07-30, 22:21 sukces Miecznika tworzonego przez PGZ.
50% szans. Udo się albo nie udo.

Kiedyś miałem kolegę. Grał u różnych bukmacherów. Tam to dość prosto działa o ile uda się w miarę oszacować ilość zakładów na drużynę A i na B. Bukmacher zawsze wygrywa o ile trzyma się limity. Liczyłem to na różne sposoby i musi działać W naszych realiach obstawianie na Miecznika powinno hyć 4:1, bo większość ludzi jednak chce wierzyć w sukces.

Na ile to jest zagrywka polityczna,.a na ile.szczere chęci to już tu nie zgaduję. Zakłady warto jednak by było zorganizować, a chętnych na łatwy zysk nie powinno brakować ;)
greg_tank
Posty: 334
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: greg_tank »

Nadal nie wiadomo jaki projekt, jakie uzbrojenie (co w sumie decyduje o kosztach bardziej niż kadłub).

Sensowne to byłoby kupienie dwóch fregat z półki (proponuję nazwy: Krakowiak/Kujawiak), np. FDI, analogiczne dozbrojenie Ślązaka.
I taniej i szybciej i lepiej.
I w sumie też byłoby 1+2 8) :-)
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: SiSi »

Waldek K pisze: 2021-07-30, 17:54 Nie no litości, kolejny wątek się zapaskudza. Może się ograniczymy do konkretów technicznych i organizacyjnych? Przez min.5 m-cy nic konkretnego się nie dowiemy, to może lepiej sobie dać na wstrzymanie? Ew. skupić na tym co naszym zdaniem te okręty powinny mieć?
Czyli takie spokojne fantazje na weekend? Owszem można. :D
Pomińmy zatem kwestie pochodzenia skorupy oraz napędu, pomińmy jakże kontrowersyjną formę prowadzenia postępowania w celu wyboru dostawcy projektu.
Biorąc pod uwagę mniej i bardziej dostępne publicznie wypowiedzi osób i pomiotów zaangażowanych w program Miecznik, spekuluję, że to co misie lubią najbardziej, będzie wyglądało jak poniżej:

CIC- Zintegrowanego Systemu Walki PGZ
Stacja radiolokacyjna średniego zasięgu - RADWAR AESA
Radar kierowania ogniem - APAR
Nawigacyjne - zapewne wzięte 'z półki'
System hydrolokacyjny - ?
2 optyczne systemy obserwacji i kierowania ogniem -WB Electronics

rakietowe:
2xIV RBS-15 (ze złomowanych MORów)
16 SM-2
16 PZPR Piorun (jeden Perun wie jakiej wersji)

artyleryjkie:
1 armata 155 mm L/52
2 zestawy Tryton 35 mm... etc, etc
...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Waldek K »

No i o to chodziło (a nie tylko nie da się, albo ORP ktośtam...)
Nie wiem, czy RBSy nie będą już za stare. Obstawiałbym raczej NSM i może jednak CAMM :roll:
Armata 155 mm? :lol: 127 mm wystarczy
szafran pisze: 2021-07-30, 22:21 Damen to już dawno odpuścił polski rynek. Nie dziwne wiedząc jak tutaj załatwia się interesy.

Naprawdę dziwi mnie, że ktoś poważny wierzy w sukces Miecznika tworzonego przez PGZ.
Jednak Damen ofertę złożył, więc jak, odpuścił, czy nie odpuścił? :clever:

A! Nigdy nie miałem się za przesadnie poważnego :lol:
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ