Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
wpk
Posty: 467
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

Dobry wieczór.

Właśnie, dzięki chromowemu tłumaczowi, przeczytałem:
https://sites.google.com/site/knigitesl ... sandra-iii

Wcześniej nigdy się nad tym fenomenem nie zastanawiałem, bo po lekturze Nowikowa-Priboja uznałem za aksjomat, że carska flota była do niczego po całości, więc musiało tak być i już.
Ciekaw jestem Waszych komentarzy do tekstu, o ile oczywiście komuś się zechce przeczytać te kilkanaście stron, albo może już je czytał.

Choć wielkiej nadziei nie mam, bo to nie Bismarck. ;P
Napoleon
Posty: 1121
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Ani flota rosyjska (II i III Eskadra) nie były "do niczego" ani tak być nie musiało. Dla mnie to oczywiste. Powstała swego rodzaju "czarna legenda" wyprawy II i III Eskadry Pacyfiku na Daleki Wschód, którą kultywowano z różnych powodów przez prawie stulecie. Ale to wcale nie znaczy, że tak było.
Nie chciałbym tu uprawiać samoreklamy, ale chyba jeszcze w tym roku powinna się ukazać nakładem Napoleona V moja poprawiona wersja "Wojny rosyjsko-japońskie 1904-1905. Działania na Morzu." Stawiam tam kilka tez, które staram się udowodnić. W przypadku wyprawy Rożestwieńskiego to:
1) Wyprawa miała sens, także pomimo upadku Port Artura (polityczny sens i militarny, na swój sposób nawet ekonomiczny).
2) Należy oddzielić samą wyprawę od bitwy przy ocenie. Wyprawę należy uznać za udaną, jeżeli przystępując do bitwy rosyjski zespół stanowił sprawną siłę bojową (nie stracił przez podróż potencjału). A tak moim zdaniem było.
3) Wyprawa była bardzo dobrze zorganizowana. Utrudnienia wynikały ze zdarzeń, które nie przewidziano, tudzież z decyzji o wysłaniu III Eskadry (2-miesięczne opóźnienie i dłuższy postój na Madagaskarze). Ale z problemami organizacyjnymi poradzono sobie dobrze.
5) Ocena bitwy to rzecz odrębna. Moim zdaniem klęskę Rosjanie zawdzięczają Rożestwieńskiemu, który na samym początku popełnił koszmarne błędy - bitwa rozstrzygnęła się tak naprawdę w pierwszych 45-60 minutach.
6) Nic nie było przesądzone. Japończycy nie mieli przewagi (siły były różne, ale pod względem ogólnego potencjału porównywalne). Wyszkolenie załóg było może nieco lepsze po stronie japońskiej, ale ogólnie porównywalne. W każdym razie nie ono zadecydowało. Przesądziło w mojej opinii złe dowodzenie po stronie rosyjskiej.

Togo nie był żadnym geniuszem, choć był bez wątpienia bardzo dobrym dowódcą. Realizował tylko sprawnie pewne schematy taktyczne pod które zresztą Japończycy zbudowali swa flotę. 10 sierpnia 1904 na Morzu Żółtym, gdy nie miał do dyspozycji sił pozwalających mu te schematy realizować, nie poradził sobie z Rosjanami (a raczej poradził przez przypadek, bo oceniając sam przebieg bitwy, to walkę manewrową przegrał) bardzo dobrze dowodzonymi przez Witgefta (dowódcę moim zdaniem niedocenianego - trochę "na własne życzenie" bo był to gość bez charyzmy i trochę "małej wiary" - ale 10 sierpnia się sprawdził nadspodziewanie dobrze).

PS. Jeżeli chodzi o samą książkę, to zmiany nie są jakoś kolosalne, ale są. Dodany jest jeden rozdział (ogólny, o klasach okrętów, uzbrojeniu, sztuce wojennej itd.) parę podrozdziałów (m.in. analiza potencjału stron, także ekonomiczna), kilka fragmentów jest dość mocno zmodyfikowanych, usunąłem kilka błędów, są nowe załączniki i mapki, no i będzie ponad 600 zdjęć. Niektóre bardzo dobre. Np. zdjęcia rosyjskich fortyfikacji Port Artura z lotu ptaka zrobione w latach 50 (armat nie ma, ale obrazy ciekawe). No i okręty, okręty, okręty.... W różnych sytuacja (także bojowych, z uszkodzeniami itd.).
Ostatnio zmieniony 2021-06-26, 18:13 przez Napoleon, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 467
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

Dziękuję - głównie na Twoją odpowiedź liczyłem, choć może bardziej szczegółową odnośnie przyczyn zatonięcia tytułowego pancernika.
Artykuły na cytowanej gdzie indziej stronie topwar.ru również bardzo zmieniły moje podejście do obu admirałów.
Teraz z niecierpliwością będę czekał na książkę. :)
Napoleon
Posty: 1121
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Japończykom udało się zatopić podczas bitwy wyłącznie ogniem artyleryjskim trzy rosyjskie pancerniki, co było rzeczą dość nietypową. O ile dość dokładnie można wyjaśnić przyczyny zatopienia Oslabii (swego czasu napisałem na ten temat artykuł do MSiO polemizując z tezą, że okręt ten zatopiły głównie krążowniki pancerne Kamimury - moim zdaniem do jego zatopienia przyczynił się głównie Shikishima, a krążowniki Kamimury się tylko "dołożyły"), stosunkowo jasne są przyczyny zatopienia Suworowa i Borodino, to z Aleksandrem III jest dość trudno określić w wyniku jakich uszkodzeń on zatonął. Po prostu dlatego, że mało kto przeżył, a obserwacja jego zatonięcia nie musiała dać jednoznacznych wskazówek. Na pewno zatonął w wyniku rozległych przebić kadłuba na linii wodnej (z grubsza jak Oslabja w wyniku działania granatów wypełnionych szymozą), z tym że nie wiadomo czy one powstały nagle, czy "narastały" i czy do jego przewrócenia się wpłynęła np. woda gaśnicza przelewająca się na górnych pokładach (wiadomo np., że miał z tym pewne problemy Orioł).
Niewiele też brakowało by podobnie skończył Sisoj Wielikij, który zaliczył bardzo dużą przestrzelinę na linii wodnej w rejonie dziobu. W sumie to można dyskutować czy do jego zatonięcia bardziej przyczyniło się trafienie torpedą czy właśnie ta przestrzelina.

Nawiązując zaś do wcześniejszej bitwy pod Ulsanem, to w trakcie jej trwania zanotowano jedno z bardziej niszczycielskich trafień w tej wojnie, gdy 203 mm pocisk z Riurika trafił w lewo-burtową piętrową kazamatę armat 152 mm na Iwate, wywołując eksplozję nagromadzonej tam amunicji. Japoński okręt musiał po tym wyjść z szyku tracąc możliwość dalszego prowadzenia walki, przynajmniej na jakiś czas. Tak nawiasem, pod Ulsanem Rosjanie strzelali nawet nieco celniej niż Japończycy. Ogólny stosunek trafień, zdecydowanie korzystniejszy dla tych ostatnich, spowodowany był głównie wliczeniem doń licznych trafień w obezwładnionego już Riurika, oddanych ze stosunkowo niewielkiego dystansu. Natomiast w walce manewrowej Rosjanie uzyskali procentowo więcej trafień.
Pod Cuszimą zresztą przez pierwsze 45 minut starcia realna celność ognia po stronie Japońskiej nie była wiele większa niż Rosjan - Japończycy strzelali bardzo dobrze, Rosjanie co najmniej dobrze. To się zmieniło z biegiem walki gdy po stronie rosyjskiej zaczęła narastać dezorganizacja, zniszczeniu uległy dalmierze itd. Natomiast zwycięstwo Japończycy zawdzięczali wypracowaniu na samym początku bitwy (dzięki błędom Rożestwieńskiego) lepszej pozycji taktycznej która pozwoliła im uzyskać zdecydowaną przewagę w miejscu przełamania (jeśli mogę to tak ująć).
Warto zwrócić uwagę na to, że 10 sierpnia 1904 na M. Żółtym nie udało im się tego uczynić. Raz dlatego, że togo miał naprzeciw siebie Witgefta a nie Rożestwieńskiego, który choć może i w zwycięstwo nie wierzył i był mało zdecydowany i bez charyzmy, to w momencie próby okazał się, moim zdaniem, bardzo dobrym dowódcą. Dwa, ponieważ Togo nie miał do dyspozycji zespołu Kamimury, którego niejako zastępował dywizjon Dewy z dołączonym krążownikiem pancernym (drugi pobierał węgiel i w bitwie wziął udział dopiero w drugiej fazie, działając zresztą samodzielnie bo nie zdążył dołączyć szybko do zespołu). A to utrudniało mu operowanie, bo taktyka japońska oparta była właśnie na współpracy zespołu głównego pancerników i szybkiego zespołu krążowników. Tyle, że zespół Dewy był na tyle słaby, że tego zadania nie był w stanie udźwignąć (i do Dewy nie można było mieć o to pretensji - nikt ich zresztą nie miał). Rosjanie po prostu nie zwracali na niego specjalnie uwagi koncentrując się na zespole Togo, stąd i Witgeft manewrował mając tylko jego 6 okrętów na względzie, co pozwalało mu podejmować optymalne decyzje.

Takie jest przynajmniej moje zdanie (opinii można tu spotkać sporo, zarówno podobnych jak i kompletnie różnych). Aczkolwiek ów efekt słabości zespołu Dewy jest raczej rzadko dostrzegany, różna jest też ocena Witgefta.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 467
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

Napoleon pisze: 2021-06-26, 18:09(...) z Aleksandrem III jest dość trudno określić w wyniku jakich uszkodzeń on zatonął. Po prostu dlatego, że mało kto przeżył, a obserwacja jego zatonięcia nie musiała dać jednoznacznych wskazówek. Na pewno zatonął w wyniku rozległych przebić kadłuba na linii wodnej
Po pierwsze, z jego załogi ponoć nie przeżył nikt.
Po drugie, piszesz "na pewno" - OK, ale czy są na to jakieś dowody? Bo akurat cytowany artykuł temu przeczy, a wg mnie autor może mieć rację co do odporności burtowych pasów pancernych pancerników "Borodino" na pociski odłamkowo-burzące.
Napoleon
Posty: 1121
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Po drugie, piszesz "na pewno" - OK, ale czy są na to jakieś dowody?
Są relacje obserwatorów z innych okrętów. Są oficjalne opracowania rosyjskie, przede wszystkim Russko-japonskaja wojna 1904-1905 gg. Rabota istoriczeskoj komissii po opisaniju diejstwij
fłota w wojnu 1904-1905 gg. pri Morskom gienieralnom Sztabie, vol. I-VII, St. Pietierburg 1912-1917 oraz zbiór dokumentów Russko-japonskaja wojna 1904-1905 gg. Diejstwija fłota. Dokumenty. (Otd. III-IV). Izdanieje Istoriczieskoj komissii po opisaniju diejstwija flota w wojnu 1904-1905 gg. Pri Morskom Gienieralnom Sztabie., St. Pietierburg 1907-1914. I parę innych rzeczy.
Nie ma wątpliwości, że mechanizmy napędowe pancernika pracowały do końca i raczej nie było poważniejszych uszkodzeń wewnętrznych (tak jak na innych okrętach). Zaobserwowano w ostatniej fazie trafienia mniej więcej na linii wodnej i wszystko wskazuje, że to one stały się przyczyną jego zatopienia. Po prostu nie ma nic innego co by mogło stanowić o tym, że Impierator Aleksndr III zatonął z innych powodów. Natomiast tak jak powiedziałem, niewiadome pozostają szczegóły.
Aleksandr III istorne uszkodzenia odniósł pod koniec pierwszej fazy bitwy (po przejęciu prowadzenia eskadry) ale były to raczej uszkodzenia dość powierzchowne. Zmusiły go one na jakiś czas do opuszczenia szyku (głównie z powodu pożarów; ale już po utracie kontaktu bojowego). Na tym etapie nie było na nim widać jakichś przechyłów lub trymu. W drugiej fazie otrzymał kilka trafień ale nie poniósł istotnych uszkodzeń. Trzecia faza była krótka i w zasadzie Rosjanie w ogóle nie ponieśli w niej istotnych strat (walczyli gł. z Kamimurą, który bez sił głównych szybko się wycofał), jego losy rozstrzygnęły się zaś w fazie czwartej. Mniej więcej po 40 minutach walki (z zespołem Togo) Aleksandr III wyszedł z szyku z pożarem i bardzo wyraźnym przechyłem na prawą burtę. Potem wrócił do szyku, ale po kolejnych 25 minutach sytuacja na nim się znów pogorszyła i wkrótce potem znów wyszedł z szyku z dużym przechyłem na prawą burtę by w kilka minut potem przewrócić się i zatonąć. Trudno tu uznać, że wpływ na jego zatonięcie mogło mieć coś innego niż ogień artyleryjski. A w takiej sytuacji charakter zaobserwowanych uszkodzeń (przechył na prawą burtę - od strony Japończyków) wskazywał na przebicia wywołane pociskami. Biorąc zaś pod uwagę rodzaj wykorzystanej przez Japończyków amunicji, w zasadzie nie pozostaje nic innego jak to co napisałem na wstępie - mielibyśmy tu sytuację analogiczną do Oslabii.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 467
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

Dziękuję.
Ale właśnie o to mi chodzi, ponieważ w cytowanym na początku artykule autor pisze:
- "Aleksandr III" do końca nie miał żadnych przebić na i poniżej linii wodnej, w tym również na dziobie, ponieważ pas pancerny sięgał od dziobu do rufy (czyli nie jak na "Oslabii") i odłamkowo-burzące "kuferki" 305 nie mogły go przebić,
- miał przechył na lewą burtę spowodowany niespuszczoną niżej i nieodpompowaną wodą pożarową, przelewającą się swobodnie po pasie pancernym,
- tuż przed zatonięciem zaangażowany był w walkę z lewej (nie z prawej), przechylonej burty, na której furty kazamat 75 mm były zamknięte, bo gdyby nie, to dawno by się przewrócił (już w fazie testów pokazał, że to możliwe), natomiast na prawej burcie beztrosko otwarte,
- trafienie w sterówkę wywołało nagły i niekontrolowany zwrot w lewo, co spowodowało przechył na prawo (moje pytanie, czy faktycznie tak się zachowuje okręt przy skręcie?), pogłębiony przemieszczeniem wody pożarowej, i w rezultacie zanurzenie otwartych furt 75 mm i przewrócenie.
I stąd moje wątpliwości - czy ma to sens, czy też są to bzdury?
Napoleon
Posty: 1121
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

"Aleksandr III" do końca nie miał żadnych przebić na i poniżej linii wodnej, w tym również na dziobie...
Nie wiem skąd te informacje. Tego nikt na pewno nie może wiedzieć. Zaobserwowano natomiast trafienia w burtę, z tym, że nawet te informacje są dość nieprecyzyjne (trafienia były w prawą burtę, obserwowano okręt zaś zazwyczaj z lewej).
miał przechył na lewą burtę spowodowany niespuszczoną niżej i nieodpompowaną wodą pożarową, przelewającą się swobodnie po pasie pancernym
Wspominałem o tym, że ta woda pożarowa mogła tu mieć jakieś znaczenie, nikt jednak nie wie na pewno jakie. Pisanie z taką pewnością, że tak właśnie było - to nieporozumienie.
tuż przed zatonięciem zaangażowany był w walkę z lewej (nie z prawej), przechylonej burty,...
To niemożliwe. Zamieszczam poniżej mapkę czwartej fazy (będzie w książce) - nijak nie mógł być zaangażowany w walce z lewej burty. Owszem, przez krótki czas mógł być ostrzeliwany od tyłu z lewej burty przez krążowniki Kamimury, ale krótko i na pewno nie to zadecydowało o jego zatonięciu - o tym zadecydował pojedynek z dywizjonem Togo.
39. Cuszima 4.jpg
39. Cuszima 4.jpg (237.34 KiB) Przejrzano 576 razy
trafienie w sterówkę wywołało nagły i niekontrolowany zwrot w lewo, co spowodowało przechył na prawo (moje pytanie, czy faktycznie tak się zachowuje okręt przy skręcie?), pogłębiony przemieszczeniem wody pożarowej, i w rezultacie zanurzenie otwartych furt 75 mm i przewrócenie.
Tak jak wspomniałem, na kilka minut przed zatonięciem wyszedł z szyku (po raz drugi), ale nic nie wskazuje na to, że sam zwrot doprowadził do zatonięcia. Tego nikt na pewno stwierdzić nie może. Zatonięcie zaś z powodu wody pożarowej uważam za mało prawdopodobne - Orioł nie zatonął z tego powodu, a trochę wody mu się po pokładach przelewało.

Fakt, że okręt miał ciągły pas pancerny na całej długości linii wodnej nic nie musi znaczyć. Raz dlatego, że np. na Oslabii dochodziło do sytuacji, że pod wpływem ciężkich trafień płyty pancerne się odrywały. Dwa, ponieważ ze względu na przeciążenie główny pas pancerny krył się w większości pod wadą. W rezultacie trafienie na jego granicy mogło wyrwać potężną wyrwę, przez którą do kadłuba wlewała się woda - czy to przy większych falach czy choćby zwrocie. Jeśli przeanalizować co tu było bardziej prawdopodobne, to jak dla mnie ewidentnie o zatopieniu Aleksandra III zadecydowały jakieś pechowe 1-2 przebicia w rejonie linii wodnej.
Napoleon
Posty: 1121
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Napoleon pisze: 2021-06-28, 00:59
"Aleksandr III" do końca nie miał żadnych przebić na i poniżej linii wodnej, w tym również na dziobie...
Nie wiem skąd te informacje. Tego nikt na pewno nie może wiedzieć. Zaobserwowano natomiast trafienia w burtę, z tym, że nawet te informacje są dość nieprecyzyjne (trafienia były w prawą burtę, obserwowano okręt zaś zazwyczaj z lewej).
miał przechył na lewą burtę spowodowany niespuszczoną niżej i nieodpompowaną wodą pożarową, przelewającą się swobodnie po pasie pancernym
Wspominałem o tym, że ta woda pożarowa mogła tu mieć jakieś znaczenie, nikt jednak nie wie na pewno jakie. Pisanie z taką pewnością, że tak właśnie było - to nieporozumienie.
tuż przed zatonięciem zaangażowany był w walkę z lewej (nie z prawej), przechylonej burty,...
To niemożliwe. Zamieszczam poniżej mapkę czwartej fazy (będzie w książce) - nijak nie mógł być zaangażowany w walce z lewej burty. Owszem, przez krótki czas mógł być ostrzeliwany od tyłu z lewej burty przez krążowniki Kamimury, ale krótko i na pewno nie to zadecydowało o jego zatonięciu - o tym zadecydował pojedynek z dywizjonem Togo.
39. Cuszima 4.jpg
trafienie w sterówkę wywołało nagły i niekontrolowany zwrot w lewo, co spowodowało przechył na prawo (moje pytanie, czy faktycznie tak się zachowuje okręt przy skręcie?), pogłębiony przemieszczeniem wody pożarowej, i w rezultacie zanurzenie otwartych furt 75 mm i przewrócenie.
Tak jak wspomniałem, na kilka minut przed zatonięciem wyszedł z szyku (po raz drugi), ale nic nie wskazuje na to, że sam zwrot doprowadził do zatonięcia. Tego nikt na pewno stwierdzić nie może. Zatonięcie zaś z powodu wody pożarowej uważam za mało prawdopodobne - Orioł nie zatonął z tego powodu, a trochę wody mu się po pokładach przelewało.

Fakt, że okręt miał ciągły pas pancerny na całej długości linii wodnej nic nie musi znaczyć. Raz dlatego, że np. na Oslabii dochodziło do sytuacji, że pod wpływem ciężkich trafień płyty pancerne się odrywały. Dwa, ponieważ ze względu na przeciążenie główny pas pancerny krył się w większości pod wadą. W rezultacie trafienie na jego granicy mogło wyrwać potężną wyrwę, przez którą do kadłuba wlewała się woda - czy to przy większych falach czy choćby zwrocie. Jeśli przeanalizować co tu było bardziej prawdopodobne, to jak dla mnie ewidentnie o zatopieniu Aleksandra III zadecydowały jakieś pechowe 1-2 przebicia w rejonie linii wodnej. Przy czym do tych przebić doszło podczas fazy czwartej bitwy.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 467
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

Napoleon pisze: 2021-06-28, 09:36 Nie wiem skąd te informacje. Tego nikt na pewno nie może wiedzieć. Zaobserwowano natomiast trafienia w burtę, z tym, że nawet te informacje są dość nieprecyzyjne (trafienia były w prawą burtę, obserwowano okręt zaś zazwyczaj z lewej).
To teza autora, ale wg mnie całkiem ciekawa.
Napoleon pisze: 2021-06-28, 09:36 Wspominałem o tym, że ta woda pożarowa mogła tu mieć jakieś znaczenie, nikt jednak nie wie na pewno jakie. Pisanie z taką pewnością, że tak właśnie było - to nieporozumienie.
To również teza autora i zgadzam się, że o pewności nie może być mowy. Ale też jest dosyć ciekawa i w połączeniu z powyższą nie wydaje mi się to nieprawdopodobne. Stąd moje wątpliwości, którymi się dzielę.
Napoleon pisze: 2021-06-28, 09:36 To niemożliwe. Zamieszczam poniżej mapkę czwartej fazy (będzie w książce) - nijak nie mógł być zaangażowany w walce z lewej burty. Owszem, przez krótki czas mógł być ostrzeliwany od tyłu z lewej burty przez krążowniki Kamimury, ale krótko i na pewno nie to zadecydowało o jego zatonięciu - o tym zadecydował pojedynek z dywizjonem Togo.
Dzięki za klarowną mapkę. O dziwo, pokrywa się z tą w artykule, tyle, że tamta jest mało czytelna. Z tego wynika, że autor w tym przypadku zwyczajnie przeczy faktom.
Napoleon pisze: 2021-06-28, 09:36 Tak jak wspomniałem, na kilka minut przed zatonięciem wyszedł z szyku (po raz drugi), ale nic nie wskazuje na to, że sam zwrot doprowadził do zatonięcia. Tego nikt na pewno stwierdzić nie może. Zatonięcie zaś z powodu wody pożarowej uważam za mało prawdopodobne - Orioł nie zatonął z tego powodu, a trochę wody mu się po pokładach przelewało.
O "Orle" w artykule jest sporo, w tym informacje, że przez tę wodę zataczał się jak pijany, a nie przewrócił tylko dlatego, że dzięki ostrożności załogi... i szczęściu nie wykonywał gwałtownych zwrotów.
Napoleon pisze: 2021-06-28, 09:36 Fakt, że okręt miał ciągły pas pancerny na całej długości linii wodnej nic nie musi znaczyć. Raz dlatego, że np. na Oslabii dochodziło do sytuacji, że pod wpływem ciężkich trafień płyty pancerne się odrywały. Dwa, ponieważ ze względu na przeciążenie główny pas pancerny krył się w większości pod wodą. W rezultacie trafienie na jego granicy mogło wyrwać potężną wyrwę, przez którą do kadłuba wlewała się woda - czy to przy większych falach czy choćby zwrocie. Jeśli przeanalizować co tu było bardziej prawdopodobne, to jak dla mnie ewidentnie o zatopieniu Aleksandra III zadecydowały jakieś pechowe 1-2 przebicia w rejonie linii wodnej. Przy czym do tych przebić doszło podczas fazy czwartej bitwy.
Oczywiście, że tak być mogło - po to ten wątek, żeby wymieniać możliwości i wątpliwości. W artykule jest sporo o prawdopodobieństwie obluzowania i wyrwania płyty i bardzo małym prawdopodobieństwie ponownego trafienia w to samo miejsce.
O przeciążeniu wrodzonym konstrukcyjnym, spotęgowanym przeładowaniem zapasami też autor pisze dużo. I o nieszczęsnych furtach kazamat 75 mm, które w rezultacie były zbyt nisko.
Jednak co do przypadku "Oslabii" - nie jest tajemnicą, że typ "Pierieswiet" był słabszy niż typ "Borodino". Na topwar.ru jest ciekawy artykuł porównujący uszkodzenia "bliźniaków" - "Piereswiet" w bitwie na Morzu Żółtym i "Oslabii" pod Cuszimą
(https://topwar.ru/173375-dva-bogatyrja- ... tunge.html). (Dla leniwych zawarta jest tam konkluzja, że "Pierieswiet", mając bardzo podobne uszkodzenia, nie zatonął, ponieważ urodził się w innej, bardziej doświadczonej stoczni i przez to został znacznie staranniej wykonany.)
A wracając do tytułowej analizy - w artykule jest również teza, że gwardziści, czyli załoga "Aleksandra", była bardziej "na pokaz" niż fachowa i miało to swoje smutne konsekwencje.

PS Piotr, Ty jesteś przede wszystkim historykiem, ale byłoby równie miło przeczytać też opinię "mechanika" o tym, o czym tu piszemy. Spróbuję go wywołać do tablicy:
- Ma-ciej! Ma-ciej!
;)
Napoleon
Posty: 1121
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

O "Orle" w artykule jest sporo, w tym informacje, że przez tę wodę zataczał się jak pijany, a nie przewrócił tylko dlatego, że dzięki ostrożności załogi... i szczęściu nie wykonywał gwałtownych zwrotów.
Z tym, że Orioł był jednak mimo wszystko zdolny do dalszej walki pod koniec bitwy. Ta woda pożarowa stanowił problem, być może w niektórych opracowaniach wyolbrzymiany, ale nie na tyle by zagrozić zatopieniem (przewróceniem) okrętu.
W momencie kapitulacji zanurzenie Orła na dziobie wynosiło 8,39 m, na rufie zaś 8,94 m. To dawałoby szacunkową wyporność około 15 tys. ton, czyli o jakieś 1000 ton więcej od normalnej (teoretycznie 13516 ton, realnie 14151). Tyle tylko, że przy opuszczaniu wód Madagaskaru, przeładowany węglem Orioł miał wyporność 16800 ton. I nic mu nie było. Co więcej, przy okrążaniu Przylądka Dobrej Nadziei, eskadra rosyjska przeszła ostry sztorm ("dziesiątkę") i wszystkie pancerniki typu Borodino, choć mocno przeładowane (wyporność każdego grubo ponad 16 tys. ton) przeszły ten sztorm całkiem dobrze. Prawda, przy wodzie pożarowej (Orioł po bitwie mógł jej mieć do 200 ton - nie sądzę by Aleksandr III miał jej więcej) rozkład środka ciężkości był inny, ale mimo to nie sądzę by to ta woda zadecydowała o zatopieniu Aleksandra III. Pamiętajmy, że w krytycznym momencie pancernik wyszedł z szyku idąc w lewo, po czym zatonął przechylając się jednak na prawą burtę i przewracając do góry dnem. Woda musiała więc wlewać mu się do kadłuba przez otwory w prawej burcie.
Jednak co do przypadku "Oslabii" - nie jest tajemnicą, że typ "Pierieswiet" był słabszy niż typ "Borodino".
Byłbym tu bardzo ostrożny. Raz dlatego, że jak zauważyłem, istnieją tendencje do zwiększania liczby trafień w okręty rosyjskie w bitwie na M. Żółtym (zresztą, nie tylko - Kostienko, a za nim wielu innych, podaje np., że pod Cuszimą Orioł został trafiony ponad 40 razy pociskami 305 mm - absurd!). Stąd liczba podanych w artykule trafień wydaje mi się nieco zawyżona (według mnie dostał 9 trafień 305 i 10 kalibru 203-152 - i tak chyba najwięcej ze wszystkich rosyjskich okrętów) [sprostowanie! - chodziło mi o Pieriestwieta w bitwie na M. Żółtym! Przepraszam!]. Dwa, abstrahując jednak od tego, ważne jest także gdzie te trafienia padały. A Oslabia pod Cuszimą miał po prostu pecha w tej kwestii zarabiając szybko dwa rozległe przebicia na linii wodnej (trafiło w niego nie więcej niż 10 pocisków kalibru 305-254 mm).
Nie sądzę by stocznia miała tu jakiekolwiek znaczenie.
Pamiętajmy, że bitwa 10 sierpnia 1904 odbywała się na znacznie większych odległościach i przy porównywalnej liczbie wystrzelonych pocisków najcięższych (u Rosjan nieco mniejszej, u Japończyków większej niż pod Cuszimą) osiągnięto zdecydowanie mniej trafień. Uwaga ta dotyczy tez Japończyków!

A co do oderwanych płyt.... W przypadku Oslabii doszło do sytuacji, gdy w miejsce po oderwanej płycie trafił pocisk najcięższego kalibru. Z tym, że w przypadku Aleksandra III nie musiało do tego dojść. Wystarczy, że japońskie pociski wybiły rozległe wyrwy tuż ponad pasem pancernym, tudzież naruszyły jego górną krawędź. Reszta to fale (dość wysokie podczas bitwy pod Cuszimą) i inne czynniki - i tu jest miejsce na dywagacje o tym, czy do zatonięcia nie przyczyniła się np. owa woda pożarowa. Ale stanowiłaby ona jedynie dodatkowy czynnik - o zatonięciu decydowałyby w pierwszej kolejności przestrzeliny na linii wodnej lub tuż ponad nią.

Co zaś do przypadku Rietwizana. 8/9 lutego oberwał torpedą w część dziobową, mniej więcej na wysokości prawoburtowej podwodnej wyrzutni torpedowej - czyli przed dziobową wieżą 305 mm. Po ściągnięciu pancernika z brzegu na wyrwę nakładano keson, przy czym jednak podczas drugiego ostrzału Port Artura ciężki pocisk japoński wybuchł blisko tegoż kesonu niszcząc go, w efekcie czego pancernik osiadł dziobem na dnie basenu portowego (to przedstawia zamieszczone zdjęcie). Nie za bardzo więc wiem nad czym tu dywagować? Po prostu odsłonięta została "stara rana" - nie można tu w ogóle pisać o jakichś skutkach trafienia ciężkiego pocisku bo do takiej sytuacji nie doszło.

Dodam jeszcze, że rozległe przebicie na linii wodnej "zarobił" też Sisoj Wielikij. Okręt ten nie otrzymał aż tak dużo trafień, niektóre były jednak dotkliwe. Jeszcze przed storpedowaniem dziób Sisoja praktycznie skrył się pod wodą a rufa wzniosła na tyle wysoko, że miał on problemy z poruszaniem się (ster i śruby w pewnym momencie były ponad lustrem wody). Prawda, Sisoj przy długości 103,8 m (pp) miał pas pancerny długości 83,5 m, ale i poprzeczne grodzie pancerne go zamykające oraz wypukły pokład pancerne schodzący dość znacznie poniżej linii wodnej na dziobie, który powinien nie dopuścić do przenikania wody w głąb kadłuba. W sumie, to pomimo trafienia torpedą, owo przebicie na dziobie bardziej się do jego zatopienia przyczyniło.
Ostatnio zmieniony 2021-07-01, 21:27 przez Napoleon, łącznie zmieniany 3 razy.
Napoleon
Posty: 1121
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Do likwidacji - nie wiem dlaczego, ale zdublował się mój post gdy wprowadzałem poprawki. Coś chyba sknociłem.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 491
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: MacGreg »

Przeczytałem z ciekawością caly tekst.

Mnie zainteresował trochę inny aspekt tego artykułu.
Mianowicie, nie ilośc dziur w burtach rosyjskich pancerników, ale stan morale rosyjskich marynarzy po pięciu godzinach bitwy.
Okazuje się że spora część załóg wciąż miala nadzieję jeśli nie na zwycięstwo, to chociaż na udane przebicie się przez nieprzyjaciela i osiągnięcie celu całej tej długiej i męczącej wyprawy.
Interesujące dla mnie jest przypomnienie faktu że podczas bitwy często zalogi przeceniają własne uszkodzenia i straty , a nie doceniają strat zadanych nieprzyjacielowi.
A z drugiej strony gorąca wiara, że co prawdamy my trochę "oberwalismy" ale na pewno skoro tyle strzelaliśmy to "oni" na pewno też swoje "dostali".
Z tego artykułu wynika że nawet po kilku godzinach bitwy rosyjskie załogi nie stanowiły przerażonego i zdemoralizowanego motłochu.
Na pewno po upadku komunizmu w Rosji i oficjalnej zmianie retoryki postrzegania minionej historii, ukazaly się i będą się ukazywać opracowania starające się ukazać inne podejście do kontrowersyjnych tematów.
Zupełnie inną sprawa jest, czy te inne, odmienne spojrzenia mają jakąś wartość realną, mają jakieś uzasadnienie w faktach, czy też to jest tylko chęć zaistnienia poprzez ukazanie nieznanych "odkrywczych" teorii.
Spotkalem się również z taką teorią - również pochodzącą z Rosji -że Rożestwienski celowo doprowadzil do unicestwienia swojej eskadry, aby zdyskredytowac reżim carski z którym on osobiście się nie zgadzał :o
wpk pisze: 2021-06-24, 18:40
Ciekaw jestem Waszych komentarzy do tekstu, o ile oczywiście komuś się zechce przeczytać te kilkanaście stron, albo może już je czytał.

Choć wielkiej nadziei nie mam, bo to nie Bismarck. ;P
Niech żywi nie tracą nadziei!
Natrafilem gdzieś na "dyskusję" co by bylo gdyby Bismarck znalazl się nagle i niespodziewanie podczas bitwy jutlandzkiej i pod Cuszimą. :faja:
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Franek Wichura
Posty: 28
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Franek Wichura »

MacGreg pisze: 2021-06-30, 11:50 Niech żywi nie tracą nadziei!
Natrafilem gdzieś na "dyskusję" co by bylo gdyby Bismarck znalazl się nagle i niespodziewanie podczas bitwy jutlandzkiej i pod Cuszimą. :faja:
W bitwie jutlandzkiej to dosc jasne - ale Cuszima? - po czyjej stronie mial byc Bismarck? - a moze Bismarck vs Rosja+Japonia? - pewnie i tak dalby rade :killer:
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 467
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: wpk »

Grzegorz, dzięki za odzew. Wiem, że temat Cuszimy drążyłeś wnikliwie, choć pewnie nie aż tak jak Piotr. ;)
Też zwróciłem uwagę na aspekt morale.
No i cały ten wątek jest właśnie pod kątem weryfikacji ewentualnych "chęci zaistnienia poprzez ukazanie nieznanych >>odkrywczych<< teorii", które jednak nie zawsze muszą być całkiem SF.
A propos, na topwar.ru - chyba w cyklu artykułów o bitwie na Morzu Żółtym - jest stwierdzenie, że Nowikow-Priboj to pisarz SF. :)

Do Macieja napisałem e-mail, ale w odpowiedzi przeprosił, że aktualnie zupełnie nie ma weny na forum.

Tymczasem nachalny Wojtek pomęczy jeszcze Piotra:
Napoleon pisze: 2021-06-28, 23:45 Orioł po bitwie mógł jej mieć do 200 ton - nie sądzę by Aleksandr III miał jej więcej
Autor artykułu sugeruje, że A. palił się znacznie mocniej, zatem i wody gaśniczej miał więcej.
Napoleon pisze: 2021-06-28, 23:45 Orioł (...) według mnie dostał 9 trafień 305 i 10 kalibru 203-152 - i tak chyba najwięcej ze wszystkich rosyjskich okrętów
Tutaj już moja osobista opinia, że jednak najbardziej rozstrzelany został "Suworow", bo ponoć nie miał ani masztów, ani kominów, ani artylerii poza dwoma 75 mm i po wyjściu z szyku już do niego nie powrócił.
Napoleon
Posty: 1121
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Fenomen Cuszimy - analiza zatonięcia pancernika "Imperator Aleksandr III"

Post autor: Napoleon »

Orioł (...) według mnie dostał 9 trafień 305 i 10 kalibru 203-152 - i tak chyba najwięcej ze wszystkich rosyjskich okrętów
Przepraszam!!!! Przejęzyczyłem się! Chodziło mi o Pierieswieta w bitwie na M. Żółtym 10 sierpnia 1904. Chciałem się tu odnieść do trafień podawanych w tekście. Zresztą, co do bitwy 10 sierpnia można spotkać się z bardzo różnymi danymi co do liczby trafień w okręty rosyjskie. Pierieswiet zaliczył najwięcej, Rietwizan trochę mniej.
Z tego artykułu wynika że nawet po kilku godzinach bitwy rosyjskie załogi nie stanowiły przerażonego i zdemoralizowanego motłochu.
Bo nie byli. Rosjanie w tej bitwie bili się całkiem dobrze. Totalnie zawalił Rożestwieński.
Jest bardzo dużo przekłamań na temat i wyprawy II Eskadry i samej bitwy. W książce staram się je udowodnić. Sama wyprawa była całkiem dobrze zorganizowana. Co prawda psychoza doprowadziła do incydentu hulskiego, potem zaś decyzja o wysłaniu III Eskadry (wcale nie tak nieuzasadniona) trochę pomieszała plany powodując pewne trudności, ale generalnie sama wyprawa była sukcesem. Załogi trochę "rozsprzęgły się" na wodach Madagaskaru z powodu dłuższego postoju, ale wpływów rewolucyjnych nie było. Po prostu załogi z nudów chlały na potęgę i tyle.
Wierzono też w Rożestwieńskiego, który sprawiał wrażenie "silnego człowieka" i budził powszechne zaufanie. Nie liczono na jakieś wielkie zwycięstwo, ale też i nie ono miało być celem eskadry - celem miało być dotarcie do Władywostoku by wzmocnić pozycję negocjacyjną do rozpoczynających się powoli rozmów pokojowych. Ten sam efekt Rosjanie mogli osiągnąć przerzucając dodatkowe oddziały na Daleki Wschód, ale to rozwiązanie było nieporównanie droższe - rejs II Eskadry miał więc także uzasadnienie ekonomiczne.
Uważam zresztą, że plan nie był zły i Rosjanie mogli osiagnąć sukces w postaci przedarcia się do Władywostoku. To był cel osiągalny. Japończycy nie mieli przewagi (tylko w siłach lekkich, których rola była drugorzędna). Jakaś wielka przewaga w wyszkoleniu strony japońskiej też była mitem. Załogi okrętów rosyjskich przystępując do bitwy znajdowały się w lepszym stanie, tak pod względem wyszkolenia jak i morale, niż gdy wypływały z Bałtyku. Okręty zresztą również (a przynajmniej w stanie takim samym). Sam rejs II Eskadry był więc sukcesem (rejs Niebogatowa jeszcze większym!). Po prostu rosyjski dowódca zawalił na wszystkich frontach. dowodził nieudolnie, bez pomysłu i przegrał z kretesem na samym początku. Klęska pod Cuszimą była w 80 % jego winą.

A co do trafień rosyjskich pancerników pod Cuszimą... Kiedyś zrobiłem symulację. Przeliczyłem ile który okręt japoński strzelał do którego okrętu rosyjskiego (to się dało określić) i wiedząc ile wystrzelił podczas bitwy pocisków można było określić ile pocisków i jakich kalibrów zostało wystrzelonych w kierunku okrętów rosyjskich (12 jednostek sił głównych). Przy wprowadzeniu współczynnika który uwzględniał fakt, że z biegiem czasu ogień japoński nieco słabł (uszkodzone armaty itd.) i znając z grubsza procent trafień, można było obliczyć ile który okręt rosyjski otrzymał trafień i jakie. Trochę roboty z tym było a wyniki są oczywiście szacunkowe (i przybliżone, w zaokrągleniu), ale efekty ciekawe. Obliczenia te zrobiłem dla wszystkich jednostek i skonfrontowałem z tymi, które przetrwały i wiadomo było ile trafień dostały. Różnice nie były duże, więc te moje szacunki można uznać za prawdopodobne (acz zapewne obciążone są jakimś tam błędem). Zresztą, Rosjanie tez sobie coś takiego zrobili (był na ten temat artykuł w dawnym Gangucie) i wyszło im podobnie. Podając te dane co do pancerników w kolejności: trafienia 305/254 - 203 - 152/120 wyglądałoby to tak:
Suworow: 20 - 20 - 65 (plus 3 torpedy)
Aleksandr III: 12 - 25 - 40
Borodino: 15 - 15 - 45
Orioł: 7 - 9 - 39
Oslabia: 10 - 20 - 25
Sisoj Wielikij: 5 - 7 - 12 (plus 1 torpeda ale to już w nocnych atakach)
Nawarin: 2 - 5 - 10 (plus 3 torpedy w nocnych atakach)
Adm. Nachimow: 2 - 3 - 13 (plus 1 torpeda w nocnych atakach)
Nikołaj I: 1 - 2 - 6 (łącznie z trafieniami z dnia 28 maja)
Pancerniki obrony wybrzeża ucierpiały nieznacznie, chociaż Uszakow miał dość nieprzyjemne trafienie w części dziobowej, przez które do kadłuba przedostało się trochę wody i które uniemożliwiało mu rozwinięcie pełnej prędkości.
Trzeba przyznać, że jak na ilość wystrzelonych pocisków (zespoły Togo i Kamimury) - 496 kalibru 305-254, 1199 kalibru 203 i 9464 kalibru 152, liczba trafień jest imponująca.
Autor artykułu sugeruje, że A. palił się znacznie mocniej, zatem i wody gaśniczej miał więcej.
Wątpię. Intensywność pożaru miała tu mniejsze znaczenie w stosunku do tego jak długo trwała akcja gaśnicza. A tu wielkich różnic nie było. Poza tym te 200 ton wody w kadłubie Orła to też kwestia dyskusyjna, bo było jej zapewne mniej (choć dużo - należałoby napisać że blisko 200 ton). Zważ też, że nie lekceważę obecności tej wody. Ona jak najbardziej do zatopienia okrętu mogła się przyczynić, ale do tego trzeba było coś więcej - przestrzelin na linii wodnej lub tuż ponad. Aleksandr III przewrócił się na prawą burtę (i na nią miał przechył), czyli na tą która przyjmowała trafienia.
Natrafilem gdzieś na "dyskusję" co by bylo gdyby Bismarck znalazł się nagle i niespodziewanie podczas bitwy jutlandzkiej i pod Cuszimą...
Uwzględnijmy jeszcze kwestię amunicji. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w walkach w Moonsundzie pancernik Sława otrzymał 7 trafień 305 mm i został obezwładniony (w zasadzie to stracił zdolność do dalszej walki po 5 trafieniach). Trafiony został pociskami ppanc wagi 405 kg zawierającymi 13,6 kg TNT. Pod Cuszimą Japończycy używali granatów 305 mm wagi 385,6 kg zawierających 36,3 kg szymozy. Aby więc wyeliminować z walki pancernik typu Borodino, trzeba było 3-4 razy więcej trafień granatami burzącymi niż pociskami ppanc (z materiałem kruszącym!). Może i Sława się tak efektownie nie paliła, może nadbudówki i kominy miała w zdecydowanie lepszym stanie, ale efekt ostrzału pociskami ppanc był zdecydowanie bardziej efektywny niż granatami.
Ostatnio zmieniony 2021-07-02, 09:50 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ