Admiral Byng pisze:PS. Zastrzegam się, że nie jestem językoznawcą, ale ww. historię dawno, dawno temu czytałem w jakimś ulotnym dość tekście prof. Boguckiego (chyba), akurat językoznawcy.
Może nieżyjący Zygmunt Brocki, autor kilku książek o słownictwie morskim?
Cytat za http://www.wbpg.org.pl/dzial_wbpg/books ... kat&id=886 Ur. Zygmunt Brocki, redaktor, językoznawca, bibliograf, propagator kultury języka polskiego; w 1947 r. przybył na Wybrzeże; związał się z Instytutem Morskim; (Kot i kotwica; Morze na oku; Morze pije rzekę; Pontoniakiem nad morze; Michałki z kambuza; Mikrotoponimia gdańskich obszarów dorzecza Wisły; współautor Nazw miast Pomorza Gdańskiego); zm. 11.05.1982.
Glasisch pisze:co do Gdynii, to równie dobrze mogłoby być zamiast
Argh, bo będę gryzł.
Cześc,
no, nie przepraszam, wyrwało mi się i nawet nie wiem dlaczego, jeszcze raz przepraszam , ale na marginesie muszę zapytac, czy to jedyna uwaga do tego wywodu?
Pozdrawiam
Michał
P.S. juz poprawiłem, dziękuję za zwrócenie uwagi.
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
W sumie jedyna, bo z resztą albo się zgadzam, albo się nie znam.
Teoria przytoczona przez Admirała Bynga miałaby sens, gdyby kombinować odwrotnie (marynarka - v, partia - f). Przydałoby się potwierdzenie dzięki znalezieniu wspomnianego artykułu...
Swoją drogą, czy w III Rzeszy istniała jakaś określona polityka co do czystości i standardu języka niemieckiego, w tym ortografii? W NDH (Chorwacji za ustaszów) istniał specjalny urząd ds. językowych, zajmujący się m.in. ustaleniem słownictwa (chodziło o usunięcie zapożyczeń serbskich i greckich, i w miarę możliwości również zachodnich), który zresztą obiektywnie zrobił sporo dobrej roboty (np. w zakresie leksyki naukowej czy technicznej).
pothkan pisze:W sumie jedyna, bo z resztą albo się zgadzam, albo się nie znam.
Teoria przytoczona przez Admirała Bynga miałaby sens, gdyby kombinować odwrotnie (marynarka - v, partia - f). Przydałoby się potwierdzenie dzięki znalezieniu wspomnianego artykułu...
Swoją drogą, czy w III Rzeszy istniała jakaś określona polityka co do czystości i standardu języka niemieckiego, w tym ortografii? W NDH (Chorwacji za ustaszów) istniał specjalny urząd ds. językowych, zajmujący się m.in. ustaleniem słownictwa (chodziło o usunięcie zapożyczeń serbskich i greckich, i w miarę możliwości również zachodnich), który zresztą obiektywnie zrobił sporo dobrej roboty (np. w zakresie leksyki naukowej czy technicznej).
Ceśc,
chyba przed wojną byli tacy puryści językowi w partii, którzy próbowali zniemczyc głównie francuskie zapożyczenia, a z tego co pamiętam to takim przykładem było zastąpienie nosa (nm. Nase), slowem "Erker" (m.in. "balkon"), ale to język codzienny ustawił znowu na właściwe tory, zresztą tak to jest zawsze, bo język nie lubi sztuczności, jak to wykazała ich współczesna reforma pisowni m.in. trzech spółgłosek w jednym ciągu, jak na siebie trafią i co, i nic, bo gazety bardziej normalne drukują po staremu, tylko nauczyciele u nich lekko skołołwani są. Co do tej ideologi w stosunku do Gdyni (zadanie odrobiłem), to no cóż, szukajcie, może znajdziecie, powodzenia
Michał[/b]
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Trochę z innej beczki... Czy ktoś ma plan portu w Palermo z drugiej połowy XVII wieku, ew. z wieku XVIII? Mam jego szkic, ale ułożenie mola (falochronu) jest niezgodne z opisem i moim zdaniem nienaturalne. Zgodnie z opisem biegnie on od północy na jakiś kilometr w kierunku południowym, po czym "odrasta" od niego pod kątem prostym odnoga długa na jakieś 450 metrów wyznaczając w ten sposób obszar wewnętrznego basenu portowego. Ten opis pasuje do relacji z bitwy pod Palermo z 1676 roku. Natomiast na posiadanym planie molo ciągnie się przez cała zatokę, pozostawiając niewielkie kanały wejściowe tak na północy jak i południu - co wydaje mi się całkowicie nierealne. W każdym razie chciałbym to skonfrontowac z jakimś rysunkiem/planem. W ostateczności może być jakiś "widoczek" (oczywiście z tamtych czasów), byle tylko port na nim było widać.
Uprzejmie informuję, że przytoczona przeze mnie informacja nt. genezy nazwy Gotenhafen nie jest - jak pisałem - moją teorią, ale językoznawcy, być może o przytoczonym nazwisku. On nie zawarł jej w artykule, ale takiej jakby notatce, pomieszczonej w wydawanym za PRL'a tygodniku "Życie Literackie". Był takie dziwne pismo, trochę literackie, bardziej polityczne. Numer z przedmiotowym materiałem wpadł mi w ręce już za RP. Nie mam już tego, nie pamiętam daty (koniec lat 70'tych?), zapamiętałem li tylko (mniej czy lepiej) jego treść - bo i okrętowa i ja też nieraz dziwiłem się, skąd się owo "f" wzięło. O ile nawet autor notatki racji nie miał, to przynajmniej sprytnie wymyślił. A swoją drogą to wydaje mi się, że ze wszystkich trzeciorzeszowych nazw miast przemianowań ta jest najbardziej znana.
Admiral Byng pisze:Sorry, ale dopiero teraz zauważyłem post Andrzeja - Brocki oczywiście, nie Bogucki.
Cześc admirale,
tylko nawiązując do ww. wywodów, to nazwa z "v" jest bardziej "germańska", a może i nawet "pra", bo "haven" był już przynajmniej w VIII wieku n.e. jak nie wcześniej, natomiast to bardziej "współczesne" "Hafen" jest późniejsze i tylko "niemieckie", jakby osłabione w swoim wydźwięku, choc bazujące na mocnych korzeniach.
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Admiral Byng pisze:A swoją drogą to wydaje mi się, że ze wszystkich trzeciorzeszowych nazw miast przemianowań ta jest najbardziej znana.
No, nie wiem czy nie bardziej Litzmannstadt (Łódź). Ale te dwie na pewno, bo dotyczą po prostu największych miast (trzecia - zapewne Schröttersburg - Płock). Zmiana nazwy Gdyni była jednak wyjątkowa, bo "wyszła" zaraz na początku wojny, i z samej góry (ponoć osobiście od Hitlera). Łódź i Płock przemianowano dopiero wiosną 1940 r. Inne albo zachowywały swoje nazwy (oczywiście w wersji niemieckiej - Posen, Kattowitz itd.), albo były mniejsze (np. Scharfenwiese - Ostrołęka).
Notabene wiele z takich nazw (w przypadku mniejszych miasteczek czy wsi) nie weszło w rzeczywistości do użycia, bądź tylko częściowo (w korespondencji partyjnej i administracyjnej, ale nie na poczcie czy kolei). Przyczyna chyba była związana ze sprzeciwem OKW, bo doprowadziłoby to do bałaganu strategicznego (np. z przerabianiem "sztabówek"). Poza tym sytuacja była mocno zależna od polityki danego gauleitera.
Jest na ten temat bardzo ciekawa książka: A. Marcinkiewicz, Słownik niemieckich nazw miejscowości Drugiej Rzeczypospolitej pod kontrolą III Rzeszy (1939-1945), Warszawa 2003. Niestety, jak sama nazwa wskazuje, głównie dokumentacja - o ideologii dosłownie półtorej strony.
PS. A nie jest tak, że "haven" - dolnoniemiecki, a "hafen" - średnio/górnoniemiecki ?
pothkan pisze:PS. A nie jest tak, że "haven" - dolnoniemiecki, a "hafen" - średnio/górnoniemiecki ?
Cześc,
tak, bo najpierw w starogermańskim "v" i w "Niederdeutsch" zostało to poprzednie '"v" tam gdzie było (czyli zmiany nie było), więc jest starsze, a że nie "doświadczyły" przesuwki to zostało już "haven", jak w Wilhelmshaven, a w "Mittelhochdeutsch" to "v" przekształciło się w "f", czyli jest młodsze i tak w dialektach zostało, że tamci, urodzeni nad Jade zawsze będą mówic "haven", a inny, który mówi w swoim dialekcie, który przetworzyła "przesuwka" będzie mówił "Hafen". Mam nadzieję, że teraz to jest jasne. Natomiast słowo niemieckie "Hafen" weszło na użytek j. literackiego, który jest tworem sztucznym, bo tam każdy mówi w domu na swój użytek, bo oni najpierw są Saksończykami, Kolończykami, Szwabami. Bawarczykami, Fryzyjczykami, a potem dopiero Niemcami, a jest to spuścizna dłogowiekowego rozbicia dzielnicowego.
Pozdrawiam
Michał
Ostatnio zmieniony 2010-01-05, 08:49 przez Glasisch, łącznie zmieniany 1 raz.
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Panowie mili!
Zmuszacie mnie do przyznania się. Do przyznania się, że niemiecki język, to ja znam z lektury Weyer'sów, Grónerów i Jentschurów oraz Gommów. Stąd na temat gwar takich czy owakich się - jako ja, nie śp. Bogucki - nie wypowiem. Ale ze strony drugiej to pozostanę przy tezie swojej, że Gotenhafen jest bardziej popularne od, dajmy na to, niemieckiej wersji miasta Łodzi. Weźmy na przykład Chile czy Japonię. O Łodzi mieście mało kto tam słyszał, niestety zresztą. A o dziejach "Bismarcka" pancernika bardzo wielu. A skąd korabl ten wypłynął w rejs ostatni? A z Gotenhafen.
Glasisch pisze:nie "doświadczyły" przesuwki to zostało już "haven", jak w Wilhelmshaven
Tylko że Wilhelmshaven to również, podobnie jak Gotenhafen, nazwa sztuczna, autorska - miasto założono bodaj w 1870 jako nową bazę dla niemieckiej MW ("Port (Króla) Wilhelma").
***
Niestety to, że "Bismarck" wypłynął z Gotenhafen, nie jest przeważnie akcentowane w opowieściach, i umyka. Ale rzeczywiście, jest to chyba główny z czynników "sławotwórczych" nazwy. Za drugi bym uznał tragedię "Wilhelma Gustloffa" (która zaowocowała nawet filmem "Noc zapada nad Gotenhafen" z lat 50., moim zdaniem zresztą ciekawszym - chociaż politycznie nie do końca poprawnym - od niedawnej ekranizacji). Z tym że tutaj jest to recepcja ograniczona, bo poza Niemcami, Polską, i może w pewnym stopniu Rosją, owa historia jest niestety mało znana (niestety, bo to być może największa tragedia morska w dziejach). Zresztą takich związanych z Gotenhafen ciekawostek jest więcej - kto np. wie, że zbudowana przez Niemców stocznia (potem geograficznie podstawa "Stoczni Gdynia") była planowana jako największy obiekt przemysłu okrętowego w Europie?
Z drugiej strony, weźmy pod uwagę, że Litzmannstadt jest w wielu miejscach i środowiskach (nie tylko ludzi zainteresowanych dziejami Żydów i Holokaustu, ale również filatelistów, numizmatyków i bonistów) na pewno lepiej znane niż Gotenhafen - a to z racji jednego z największych w Europie nazistowskich gett.
Swoją drogą, to miasto (Łódź) wciąż wydaje się jakieś niedocenione, choć niby drugie największe w kraju. A szkoda, bo pod wieloma względami wydaje mi się ciekawsze od Warszawy (m.in. poprzez to, że dzięki uniknięciu walk podczas wojny, zachowało w dużej mierze swój historyczny autentyzm - że często dość turpistyczny, tym nawet ciekawszy).
jak już wspomniałem "Wilherlmshaven" powstało na terenie o dolnoniemieckim zasięgu, co Prusacy uhonorowali, zresztą mieli w stosunku do tamtejszych duży dług wdzięczności, a trzeba pamiętac, że jest jeszcze Cuxhaven (prawa miejskie wprawdzie "dopiero" od 1907 r.) z tego gatunku "przesuwkowych". Co do Gdyni i filmu bardzo dobry i o wiele lepszy od niedawnej produkcji 2. programu TV niemieckiej (ZDF), choc stworzony wirtualny "Gustloff" i "Ju 52" oraz "S 13" były ekstra, ale film musiał spełniac pewne warunki.
Jest jeszcze jedna teoria, bardzo prawdopodobna z "Gotenhaven"/"Gotenhafen", że tutaj przytrafiło się coś podobnego, jak z "Dalmaciją", eks - wł. "Cattaro", eks - nm. "Niobe", kiedy to przejętą jednostkę zamierzano nazwac "Zenta", bo tam też służyła masa eks-cesarsko-królewskich i nazwa po bardzo krętych drogach nm. biurokracji przybrała postac "Zniam", "Znajm" (nie mylic ze "Zmajem"),co pewnym znawcom tematu sporego kalibru dało powód, że po drodze owa jednostka zaliczyła jeszcze flotę NDH, co dopiero Z. Freivogel obalił, twierdząc, że jakieś Zniam i jego dziwne pochodne nic w j. chorwackim nie znaczą, a jest to tylko przekłamanie od "Zenty", choc te bzdury nadal zdarza się spotykac.
Wyobraźmy sobie, że rzeczywiście Gdynia miała się nazywac "Gotenhaven, ale po takiej samej zawiłej drodze jak wyżwej wspomniałem, ktoś przekręcił, nie dowidział, albo przepisał ze "słuchu", a jako ktoś pochodzący z terenów nie objętych przesuwką, gdzie Hafen pisze się przez "f" (przecież o takich zawilościach chyba tak dokladnie wtedy w szkolach nie uczyli, a teraz dopiero nie, bo boją się, że zaraz ktoś zarzuci, że "germański"="odwetowy") wpisał do obowiązujących dokumentów "Gotenhafen i tak poszło i nikt się nie dziwił, tylko wydaje mi się, że my próbujemy czasami wywarzac otwarte drzwi i ciągle czegoś się tam doszukac.
Pothkanie, o Łodzi nie będę się wypowiadał, bo kulturoznawcą nie chcę byc, muszę tylko powiedziec, że to miasto miało już w historii swoją inną nm. nazwę, a mianowicie Lodsch, która pojwiła się w roku 1915, chyba po zajęciu jej przez Niemców, a w latach 70. utrzymujący się przez kilka tygodnie na nm. liście przebojów uczyniła z niej Greczynka Vicky Leandros: "Theo, wir fah`rn nach Lodsch! a korzenie tego szlagieru są w jidisz, jak to w Łodzi, i właśnie to Lodsch jest właściwą niemiecką nazwą, a nie Litzmannstadt.
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Glasisch pisze:Pothkanie, o Łodzi nie będę się wypowiadał, bo kulturoznawcą nie chcę byc, muszę tylko powiedziec, że to miasto miało już w historii swoją inną nm. nazwę, a mianowicie Lodsch
Ależ oczywiście, na tej samej zasadzie Gdynia = Gdingen.
A propos, dwa dowody używania nazwy Gotenhaven jeszcze w 1939 r.:
Zdjęcie zrobione przy okazji wizyty Hitlera 20.9.1939 (pierwszej z dwóch, o ile kojarzę), prawdopodobnie tego samego dnia lub dzień wcześniej.
A tutaj przy samej wizycie - napis zasłonięty transparentem z prawidłową nazwą.
Ale na zarządzeniu Prezydenta Policji z 15.10.1939 znów przez "v".
Na podejściach do portów, głównie śródziemnomorskich występowały liczne podwodne skały utrudniające wprowadzanie statków do portów. Mam pytanie, czy w XVII wieku opanowano technikę wysadzania podmorskich skał?
, ale na marginesie muszę zapytac, czy to jedyna uwaga do tego wywodu?
