Porty

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Gaweł II
Posty: 19
Rejestracja: 2010-01-02, 09:38

Porty

Post autor: Gaweł II »

Witam wszystkich serdecznie!
To moja pierwsza wizyta na tym forum. Czytają dzieje antycznej Ostii natknąłem się na barierę językową dla mnie nie do przebycia. Autor opracowania w jednym zdaniu użył wyrazów harbour i port na oznaczenie dwóch różnych rzeczy. W Wikipedii angielskiej znalazłem dodatkowo wyrażenia bliskoznaczne harbor, harbour i haven. Czy ktoś mógłby mi pomóc w zrozumieniu różnic w znaczeniu tych wyrazów.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Nie jestem specjalistą językowym, mogę więc odpowiedzieć wyłącznie na podstawie praktyki. Być może dzisiaj istnieją jakieś kodyfikacje nazewnicze, jednak większość autorów ich z pewnością nie przestrzega, a dla dawnych czasów próba znalezienia ścisłego tłumaczenia jest skazana na niepowodzenie, ponieważ oparta na FAŁSZYWYM założeniu, jakoby konkretnemu terminowi MUSIAŁO odpowiadać konkretne znaczenie.
Generalnie biorąc słowa takie jak port, przystań, schronienie, kotwicowisko były używane w dwóch grupach znaczeniowych:
1) port naturalny, kotwicowisko, którymi mogła być prawie każda zatoczka, ujście rzeki, dobrze osłonięty przesmyk bez prądów, laguna, wody chronione przed falami przez wyspy lub pas mielizn itp.
2) port stworzony przez człowieka, albo całkiem od zera (w dawnych czasach, a zwłaszcza w Starożytności, jeśli w ogóle spotykane to praktycznie niezwykle rzadko), albo z wykorzystaniem portu naturalnego, przez jego pogłębienie, poszerzenie, wybudowanie pirsów, urządzeń przeładunkowych, ewentualnie pochylni i doków (na ogół nie odróżniano portu od terenu stoczniowego czy arsenału).
Ta stara praktyka pozostała w dzisiejszej geografii w postaci członów nazw własnych Harbour i Port, odnoszących się do rozmaitych zatok i odnóg morskich, bez względu na to, czy są nad nimi porty/przystanie/stocznie wykonane przez człowieka, czy ich nie ma, albo czy ewentualnie występują w większej liczbie.
Nie mogę się oczywiście odnieść do konkretnego zdania z dziejów Ostii bez jego znajomości, lecz wydaje mi się dość prawdopodobne, że chodzi właśnie o odróżnienie schronienia stworzonego przez naturę (dogodnego miejsca kotwiczenia, postoju, drobnych remontów) od portu zbudowanego przez człowieka, z całą sztuczną infrastrukturą.
Podobnie było z portami Kartaginy. Biorąc informacje wprost od Krzysztofa Kęcieka („Dzieje Kartagińczyków”) pierwszym portem tego miasta/państwa była zatoka Kram, istniejąca tam przed przybyciem pierwszego osadnika. Człowiek zaczął ją wykorzystywać jako port najpierw bez inwestycji, potem wykonano sztuczny kanał o szerokości 15-20 m, długi na 350 m i o głębokości 2 m. Zaś w IV w. p.n.e. wykopano słynne porty Kartaginy (okrągły wojenny i czworokątny handlowy), a zasypano wspomniany wcześniej kanał. Appian podaje niezwykle ciekawą (zwłaszcza po zestawieniu z odkryciami archeologicznymi) charakterystykę bogatej infrastruktury tych portów, wykonanej całkowicie rękoma ludzi.
Krzysztof Gerlach
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Pan K. Gerlach dobrze to określił
W angielskim
Harbour, originally, is a sheltered place protecting from the sea, a port has a harbour but also has buildings and services.

dzisiaj port i harbour (US English –harbor) są terminami jednoznacznymi.

Właśnie na wyspach, gdzie czas zatrzymał się jak np. w Nowej Fundlandii widać jak angielsko języczna ludność rozumiała te dwa terminy.

Jefe
Gaweł II
Posty: 19
Rejestracja: 2010-01-02, 09:38

Post autor: Gaweł II »

Dziękuję za odpowiedzi. Mnie się dotychczas też wydawało, ze harbour i port to jest to samo. Ale spotkałem się z inną interpretacja właśnie przy okazji zgłębiania wiedzy o Ostii. Autor publikacji przyjął, że "harbour" to przystań, w której statki i okręty mogą się schronić np. przed burzą. Natomiast "port" według tegoż autora to przystań + infrastruktura lądowa pozwalająca na dostarczanie towarów z okrętów na ląd i odwrotnie. Czyli według tej definicja harbour jest częścią portu.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Autor publikacji przyjął, że "harbour" to przystań, w której statki i okręty mogą się schronić np. przed burzą.
Jeżeli przez „przystań” rozumiesz szerzej niż nadbrzeże np. kotwicowisko to jest OK.
Np. Sydney w Nowej Szkocji (Kanada) jest bardzo wygodne miesce dla statków, gdyż znajduje się w głębokiej a przy tym b. obszernej zatoce. Jeżeli statek stanął na kotwicy w tym miejscu, to jest w „harbour”, jak rzucił cumy przy nadbrzeżu to jest już porcie.
Ale naprawdę dzisiaj różnice się zatarły.
Jefe
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Natomiast "haven" ma w angielskim chyba znaczenie bardziej literackie, metaforyczne.

A propos, do "germanistów" - czy ktoś potrafi wytłumaczyć różnicę, czemu Wilhelmshaven i Gotenhafen ?

(notabene, w dokumentach z pierwszych miesięcy niemieckiej okupacji Gdyni - tak do listopada 1939 r. - pojawiała się czasem forma Gotenhaven).
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Post autor: Kossakowski »

Natomiast "haven" ma w angielskim chyba znaczenie bardziej literackie, metaforyczne.
Haven to może być na przykład w takim znaczeniu "My house is a safe haven", a przecież w domu nie mam zamiaru cumować żadnych okrętów.

Natomiast co do rozróżnienia port, harbour, harbor to chyba w dzisiejszym angielskim to wszystko są synonimy.
Gaweł II
Posty: 19
Rejestracja: 2010-01-02, 09:38

Post autor: Gaweł II »

Kossakowski pisze:
Natomiast "haven" ma w angielskim chyba znaczenie bardziej literackie, metaforyczne.
Haven to może być na przykład w takim znaczeniu "My house is a safe haven", a przecież w domu nie mam zamiaru cumować żadnych okrętów.

Natomiast co do rozróżnienia port, harbour, harbor to chyba w dzisiejszym angielskim to wszystko są synonimy.
Z tego, co udało mi się ustalić, to wyraz haven jest pochodzenia starogermańskiego i oznacza schronienie. Czyli dom jest schronieniem dla ludzi, a zatoczka dla statków.
Wyraz port, jako że jest pochodzenia łacińskiego występuje praktycznie w całej Europie.
Natomiast harbor występuje w Anglii i we Francji. Hiszpania ma natomiast babor.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Typowa dyskusja FOW o niczym!

Kiedys mnie nauczyli i wierzylem ze vessel to statek i to oczywiscie handlowy.

Ale z Anglii dostawalem spisy " war vessels"
teraz mam pelno " vessels of war" , itd.itp.

Wystarczy troche pogooglowac i znajdzie sie wszystko :-)
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Post autor: Admiral Byng »

Problem "Gotenhaven" czy "Gotenhafen" bierze się z polityki. Na zdobytym na Polsce w 1939 Pomorzu główne wpływy miała NSDAP i partia ta chciała mieć "Gotenhaven". Niestety, port ten miał być (został) lennem Kriegsmarine i marynarka chciała bazować w "Gotenhafen". To "f" wzięło się z jakichś fryzyjskich, chyba, gwar wpływowych na brzegu Morza Północnego. Tym razem przeważyło zdanie Kriegsmarine.

PS. Zastrzegam się, że nie jestem językoznawcą, ale ww. historię dawno, dawno temu czytałem w jakimś ulotnym dość tekście prof. Boguckiego (chyba), akurat językoznawcy.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Eee... coś tu nie pasuje. W końcu właśnie Wilhelmshaven leży we Fryzji (no, tuż obok), a "hafen" to pisownia niemiecka... Może odwrotnie?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Gotenhaven, Gotenhafen – na temat samej historii się nie wypowiadam, jako że rzecz dotyczy XX w. Jednak to „f” wzięte z „fryzyjskich, chyba, gwar wpływowych na brzegu Morza Północnego” to rzecz nieco dziwaczna.
W dialekcie wschodnio-środkowo-niemieckim, przeważającym już w XV w. w języku Prus Królewskich i Prus Krzyżackich, oraz w języku dolno-niemieckim, którym posługiwała się wtedy kancelaria gdańska, głoskę „f” oddawano niemal całkiem dowolnie i równolegle literami „v” i „f”. W aktach stanów Prus Królewskich z lat 1479-1492 można znaleźć pełno takich samych wyrazów, które w jednym dokumencie są pisane przez „v”, w drugim przez „f”, co oczywiście za każdym razem należało czytać jako „f”. Tę fazę rozwoju języka niemieckiego aż do 1520 cechował wielki chaos w zakresie ortografii i ogromna dowolność. Dopiero w czasie reformacji pojawiły się tendencje ujednolicające. W każdym razie na terenie, na którym później powstała Gdynia, żyjący tu (czy bardziej w Gdańsku) Niemcy używali zamiennie „v” i „f” już około 500 lat wcześniej, a procent ludności pochodzenia fryzyjskiego był wśród nich zupełnie znikomy.
Krzysztof Gerlach
Gaweł II
Posty: 19
Rejestracja: 2010-01-02, 09:38

Post autor: Gaweł II »

Witam!
1. Nie jestem zbyt mocy w językach i bardzo dziękuje za pomoc.
2. W latach trzydziestych XVII wieku poszukiwano na polskim wybrzeżu miejsce pod lokalizację portu dla marynarki wojennej. Dogodne położenie między Oksywiem i Gdynia zauważono. Tym niemniej zrezygnowana z lokalizacją portu wojennego w tym miejscu, miedzy innymi z powodów technicznych. Gdzieś czytałem, ze wykopanie kanałów portowych w zabagnionym ujściu rzeki Redy byłoby nawet łatwiejsze niż na nizinie pomiędzy Gdynią a Oksywiem. Autor książki, w której te mądrości przeczytałem, twierdził, że port w Gdyni powstał tylko, dlatego, że przy współczesnej technice było możliwe wykopanie sztucznej zatoki na północ od Oksywia. W dawnych wiekach, byłoby to znacznie trudniejsze, i np. inżynierowie w XVII wieku zapewne wybraliby na port zabagnione ujście rzeki Redy lub okolice jeziora Żarnowieckiego. Mówiąc szczerze to nie bardzo wiem, dlaczego przekopywanie bagien miałoby być łatwiejsze od kopania gruntów stałych. Z drugiej jednak strony to wiele słynnych portów powstało właśnie na bagnach. Może któryś z kolegów ma szerszą wiedzę na temat tych zagadnień, albo wie gdzie takich informacji mam szukać?
Awatar użytkownika
Glasisch
Posty: 433
Rejestracja: 2007-09-08, 17:37
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Glasisch »

Cześć,
Sprawa jest dosyć skomplikowana, bo kładzie się to do głów tylko germanistom, mnie na przykład przed ponad 30 laty, więc jak się w tym nie siedzi, to się zapomina, stąd nie będę się wymądrzał, bo mnie to przerasta i nie interesuje też. Kto chce, to na podstawie pojęć może znajdzie mechanizmy jak się dane słowo zmieniało, a za tym stoją takie tuzy jak bracia Grimm i Vemmer. Sprawa tego w = v. Jest to proces związany z tzw. drugą przesuwką germańską (die 2. Lautverschiebung) w VIII wieku naszej ery, kiedy to tzw. dialekt dolnoniemiecki, jak również holenderski, angielski oraz szwedzki, do których owa zmiana (która rozprzestrzeniała się z południowego obszaru Niemiec wkierunku na północ) nie dotarła, lub lekko się o nie otarła, więc obecnie wiele słów z dolnoniemieckiego dialektu jest bardzo podobna do angielskiego, duńskiego, szwedzkiego, norweskiego, islandzkiego i niderlandzkiego (wszystko języki germańskie), jak na przykład w nast. słowach: (nd to niederdeutsch = dolnoniemiecki)

• nd. Water; engl. water; dän. vand; schwed. vatten; nl. water (Wasser)
• nd. Vader, Vadder; engl. Father; dän./schwed. far; nl. vader (Vater)
• nd. Pann, Panne; engl. pan; dän. pande; schwed. panna; nl. pan (Pfanne)
• nd. Salt; engl. salt; dän./schwed. salt, nl. zout (Salz)
• nd. Melk; engl. milk; dän. mælk; schwed. mjölk, nl. melk (Milch)
• nd. Köppen; engl. cup; schwed. kopp; nl. kop (Tasse; spokrewnione z wysokoniemieckim słowemt: Kopf)

Podobnie jest również z „v” i „f” – więc w holenderskim i angielskim oraz dolnoniemieckim zostało do dzisiaj „v” = haven, natomiast we współczesnym niemieckim przemieniło się na „f” = Hafen, co do Gdyni, to równie dobrze mogłoby być zamiast Gotenhaven” również „Gotenhaven”, ot tak się zdecydowano i nie omieszkałbym tutaj dopatrywać jakiś powodów ideologicznych, a Wilhelmshaven, jak najbardziej przez „v”, bo powstały dopiero w połowie XIX wieku, ale leżący na terenie mówiącym w dialekcie dolnoniemieckim, co się wydaje, że Prusacy to uszanowali, bo równie dobrze by mogło być „Wilhelmshafen” i też by było dobrze.

Pozdrawim
Michał
PS - słowa harbour/harbor w języku niemieckim nie ma. Pardon, nie jestem językoznawcą, wiedza to tylko 2 semestry gramatyki historycznej i kontrastowej, czy tego jeszcze teraz uczą tego nie wiem, wiem natomiast, że nawet doktorzy mają spore problemy z czasownikami nieregularnymi i mocnymi.
Ostatnio zmieniony 2010-01-03, 18:36 przez Glasisch, łącznie zmieniany 2 razy.
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Wracając zaś do wątku bardziej przyziemnego niż filologiczny.
Nie znam co prawda książki, która zajmowałyby się kompleksowo albo przynajmniej wystarczająco ogólnie historią rozwoju portów, ale też nigdy się tym bardzo nie zajmowałem, więc jest nadzieja, że koledzy będą mogli coś podpowiedzieć.
Co do mnie, to trafiałem wielokrotnie na rozmaite przyczynki dotyczące powstania i zmian KONKRETNYCH, pojedynczych portów. Przykładowo o Gdańsku – wielotomowa „Historia Gdańska” pod red. Edmunda Cieślaka; Zbierski A. „Port gdański na tle miasta w X-XIII w.”; Litwin J. „Morskie dziedzictwo Gdańska; Szermer B. „Gdańsk – przeszłość i współczesność”. O Szczecinie – Wachowiak B. „Port średniowiecznego Szczecina”. O angielskim Chatham – Cordingly D. „Billy Ruffian”. O francuskim Lorient – Boudriot J. „Compagne des Indes 1720-1770”. O innych francuskich portach – pojedyncze artykuły w piśmie „Neptunia”.
Oczywiście obszerniejsze czy skromniejsze akapity poświęcone portom są w prawie każdej książce ogólnej poświęconej historii żeglugi, np. Neukirchen H. „Seefahrt gestern und heute”.
Natomiast rzeczy nowsze, które zajmują się tym zagadnieniami w dość popularny i skrótowy sposób, ale za to obejmują znacznie więcej portów naraz, to np. Cartledge P. „Ancient Grece. A history in eleven cities” (obejmuje m.in. Mykeny, Argos, Milet, Ateny, Syrakuzy, Aleksandrię – aczkolwiek dla mnie pozycja raczej rozczarowująca) oraz Meier D. „Seafarers, merchants and pirates in the Middle Ages” (ja mam wydanie angielskie z 2006, jednak jest też dostępny niemiecki oryginał z 2004) – gdzie sympatycznie omówiono powstanie i ewolucję (z charakterystyką terenów) wielu średniowiecznych miast portowych różnej narodowości nad Morzem Północnym i nad Bałtykiem.
Krzysztof Gerlach
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Do portów starożytnych podstawą pozostaje Die Hafenanlagen, Lehmanna Hartlebena; piszący te słowa popełnił kiedyś doktoraz nt portów rzymskich zachodniej części Morza Śródziemnego :oops:
ODPOWIEDZ