Przeznaczenie krążowników US Navy

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Halsey »

Witam.

Pozwolę sobie zacytować pochodzącą sprzed kilku lat wypowiedź Tadeusza Klimczyka na zaprzyjaźnionym (jak mniemam) Forum DWS:
Amerykańskie krążowniki pancerne zdecydowanie nie były budowane pod jakiegoś konkretnego wroga, czy też pod jakąś konkretną funkcję we flocie. Cała pierwsza flota liniowa US Navy była budowana nie pod wizję i nie przeciw komuś ale jako narzędzie do realizacji (nie bójmy się tego słowa) imperialistycznych celów. Wynik wojny z Hiszpanią niezwykle zadowolił amerykańską klasę rządzącą. Jak powiedział kontradm. Baker "godzinka lub dwie pod Manillą, godzinka lub dwie pod Santiago i mapy świata się zmieniły...." Amerykanie postanowili zbudować sobie flotę a że zwykle w Europie składała się ona z pancerników i krążowników pancernych no to taką sobie zbudowali. Trzeba tutaj dodać, że w koncepcji XIX wiecznych krążowników pancernych z założenia przyjmowano, że będą one brały udział w walce z pancernikami. Dlaczego ? Bo, trywializując nieco, we flotach starego wzoru liczyła sie ilość luf a nie ich kaliber. Tak wię US Navy dostała krążowniki pancerne i ich zadaniem było pływanie razem z okrętami liniowymi.
Niedawno jednak natrafiłem na ciekawą książkę Lawrence'a Burra US Cruisers 1883-1904: The birth of the steel navy. W niej z kolei czytamy następująco:
In 1902 a new class of armored cruiser was authorized, the Tennessee class. These ships, the USS Tennessee and Washington, and two more authorized in 1904, the USS North Carolina and Montana, were the last armored cruisers to be built. These four ships were commissioned from 1906 to 1908, coinciding with the laying down and launching of the first battle cruisers for the Royal Navy, whose speed and armament exceeded any armored cruiser afloat.
The Tennessee-class ships carried a heavy armament of four 10-in. and 16 6-in. guns and were capable of a top speed of 22 knots. The Pennsylvania and the Tennessee class of armored cruisers responded to Roosevelt's 1897 proposal and were designed to provide a fast and powerful initial response to Japanese battleships in the eventuality of a Pacific war. US battleships would need time to sail from the Atlantic around South America to the Pacific, and the armored cruisers provided an advance guard for West Coast United States defense.
Kto ma rację?

Pozdrawiam.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Napoleon »

Kto ma rację?
Jeden i drugi. T. Klimczyk pisał zapewne o początkach nowej floty amerykańskiej. Która powstawała po to by zapewnić USA odpowiednią pozycję na morzu rzeczywiście w celach, które ogólnie można okreslić jako "imperialne" (choć często oficjalnie, ze względu na opinię publiczną, flota przedstawiana była jako siła defensywna). Po wojnie z Hiszpanią w 1898 roku wszystko sie jednak zmieniło.

Już bardziej kontrowersyjne jest moim zdaniem stwierdzenie, że:
koncepcji XIX wiecznych krążowników pancernych z założenia przyjmowano, że będą one brały udział w walce z pancernikami.
Bo to i prawda i niekoniecznie - po prostu wydaje mi się, że Tadek Klimczyk zastosował tu pewien skrót myślowy. Bo nie wszystkie krążowniki pancerne budowano z tą myślą, choć bardzo wiele budowano (a w mysl teorii "nawały ogniowej" rzeczywiście liczyła się kazda lufa).
A co do teorii krążowników liniowych, to osobiście uważam, że pierwszymi krążownikami liniowymi ery predrednotowskiej były japońskie krązowniki pancerne typu Asama. Budowane specjalnie pod taktykę L z myślą o współpracy na polu bitwy z pancernikami. Te okręty zupełnie nie miały działać przeciw liniom komunikacyjnym, tylko walczyć. Ale to już jest inna historia.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Opinia z książki Burra to tzw. "prawda kanoniczna". Czyli oficjalne uzasadnienie wydawania ciężkich pieniedzy na budowanie takich czy innych krążowników. Pomysły, aby XIX wieczna flota liniowa US Navy płynęła przez Pacyfik do boju z flota japońską, lub też by japońska sunęła pod San Francisco wydając US Navy bój spotkaniowy były całkowicie niedorzeczne. Amerykanie doskonale sobie zdawali sprawę z tego, że nie są w stanie utrzymywać stałej działalności operacyjnej dużego zespołu okrętów na wodach azjatyckich. Nawet jeszcze przed I wojną światową oficjalna doktryna mówiła, iż w razie konfliktu z Japonią baza w Cavite/Subic Bay nie będzie w stanie dawać wsparcia dużym jednostkom US Navy przez dłużej niż miesiąc. Dlatego rozważania o starciu pancerników amerykańskich i japońskich przełomu wieków miały wymiar całkowicie publicystyczno propagandowy. Proszę cały czas pamietać o niezwykle małej autonomiczności ówczesnych okrętów wojennych.

Co zaś się tyczy tezy, iż w koncepcjach taktycznego użycia krążowników pancernych w starciach flot liniowych to nie bardzo widzę tutaj jakieś kontrowersje, tym bardzie, że Piotr sam daje idealny przykład - czyli Japonię. W Royal Navy zakładano podobnie, choć nie było tak zbudowanej koncepcji taktycznej jak w przypadku Japończyków. No a że nie we wszystkich krajach tak myślano (w niektórych w ogóle nic na ten temat nie myślano) i że nie wszystkie krązowniki pancerne miały takie przeznaczenie to juz inna sprawa, wymagająca szerszego opracowania.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Halsey »

Napoleon pisze:Jeden i drugi. T. Klimczyk pisał zapewne o początkach nowej floty amerykańskiej. Która powstawała po to by zapewnić USA odpowiednią pozycję na morzu rzeczywiście w celach, które ogólnie można okreslić jako "imperialne" (choć często oficjalnie, ze względu na opinię publiczną, flota przedstawiana była jako siła defensywna). Po wojnie z Hiszpanią w 1898 roku wszystko sie jednak zmieniło.

Właśnie. Oba stanowiska da się pogodzić, jeśli przyjąć, iż odnoszą się do różnych okresów. Cytowany komentarz związany jest niestety z przeznaczeniem Tennessee, krążownika powstałego ładnych parę lat po wojnie amerykańsko-hiszpańskiej.
Napoleon pisze:osobiście uważam, że pierwszymi krążownikami liniowymi ery predrednotowskiej były japońskie krązowniki pancerne typu Asama. Budowane specjalnie pod taktykę L z myślą o współpracy na polu bitwy z pancernikami. Te okręty zupełnie nie miały działać przeciw liniom komunikacyjnym, tylko walczyć. Ale to już jest inna historia.
Ciekawe spostrzeżenie. A czy - stosując podobne kryteria i jeszcze dalej cofając się w przeszłość - można by za taki japoński "pierwowzór" uznać krążowniki typu Sankeikan?
Tadeusz Klimczyk pisze:Pomysły, aby XIX wieczna flota liniowa US Navy płynęła przez Pacyfik do boju z flota japońską, lub też by japońska sunęła pod San Francisco wydając US Navy bój spotkaniowy były całkowicie niedorzeczne.
Czy na pewno niedorzeczne. Tzn. w kontekście rejsu Wielkiej Białej Floty oraz wielkich manewrów Rengo Kantai na południe od Kyushu krótko po opuszczeniu przez Great White Fleet wód japońskich (hipotetycznym przeciwnikiem po raz pierwszy w historii była tam US Navy).
Tadeusz Klimczyk pisze:Proszę cały czas pamietać o niezwykle małej autonomiczności ówczesnych okrętów wojennych.
Warto pamiętać i o przepędzaniu Japończyków z Midway w 1903 r. (kto chce, niech wierzy, iż byli to zbieracze ptasich piór), i o japońskich próbach penatracji Meksyku. Oraz przystąpieniu do fortyfikowania Oahu przez Amerykanów. Roosevelt miał jeszcze zapewne w pamięci wizytę, jaką krążownik Naniwa dowodzony przez niejakiego Togo złożył na Hawajach przy okazji amerykańskiej aneksji. Wtedy 40 procent ludności tych wysp stanowili Japończycy, białych zaś było 10 razy mniej...

Pozdrawiam.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Napoleon napisał(a):
Jeden i drugi. T. Klimczyk pisał zapewne o początkach nowej floty amerykańskiej. Która powstawała po to by zapewnić USA odpowiednią pozycję na morzu rzeczywiście w celach, które ogólnie można okreslić jako "imperialne" (choć często oficjalnie, ze względu na opinię publiczną, flota przedstawiana była jako siła defensywna). Po wojnie z Hiszpanią w 1898 roku wszystko sie jednak zmieniło.

Właśnie. Oba stanowiska da się pogodzić, jeśli przyjąć, iż odnoszą się do różnych okresów. Cytowany komentarz związany jest niestety z przeznaczeniem Tennessee, krążownika powstałego ładnych parę lat po wojnie amerykańsko-hiszpańskiej


No właśnie nie da się pogodzić, bo tu nie ma żadnych dwóch stanowisk tylko, przepraszam za szczerość - mamy do czynienia z Ospreyowską popeliną...

Aby nie męczyć się i nie przedłużać:

" Since 1900 the Navy Department had striven to build an Asiatic Fleet, to obtain an advanced base in China, and to estabilish major war base in the Philippines. These three objectives had been regarded by naval men as essential for defending the Philipines and for rendering American diplomacy potent in the system of competeing powers. The fate of all three aims was still in grave doubt in February 1904. The Congress had repeatedly avoided making an appropriation which would permit the Navy to begin work on its great base at Subig Bay. The State Department had failed to obtain for the Navy the coveted China base. Finally, when the Navy had asseblied sufficient ships to form a small battle squadron in the Asiatic Fleet, The Naval War Colledge and the General Board both decided that all American battleships should normally be concentrated in a single fleet in the Atlantic.

I dalej o tej samej epoce:

" Apparently, the Navy thenceforth would require a base in the Far East which could be held aganist the most powerful likely adversary until the United States battle fleet arrived from the most distant station.

The United States Navy in the Pacific 1897-1909, William R. Braidstead

A co do rejsu Whiet Fleet to przypominam, że zaczął się na Atlantyku i skończył na Atlantyku, bo ówczesna US Navy nie była jeszcze "Two Ocean Navy" i interesy pacyficzne i dalekowschodnie Stany Zjednoczone starały się zabezpieczyć systemem traktatów międzynarodowych a nie militarną obecnością. Pierwszy raport o dookołaziemskim rejsie White Fleet mówił o 120 dniach, jakie flota liniowa bedzie potrzebowała na koncentrację i przepłynięcie na akwen dalekowschodni. Co więcej - przewidywano, że po takim rejsie wszystkie okręty bedą wymagały gruntownego przeglądu. A gdzie niby miałby się on dokonać w przypadku 16 pancerników, o krążownikach pancernych nie wspominawszy ? Więc proszę mi nie opowiadać o "godzeniu stanowisk" i hipotetycznych bitwach flot liniowych USA i Japonii. Fantastyka może się sprawdza w Ospreyowskich czytankach....
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: ALF »

Tadeusz Klimczyk pisze: interesy pacyficzne i dalekowschodnie Stany Zjednoczone starały się zabezpieczyć systemem traktatów międzynarodowych a nie militarną obecnością.
Rostworowski ma na ten temat nieco inne zdanie. Eskadra Perry'ego to raczej nie misja pokojowa i choć traktatem się skończyło, to u jego podłoża leżały działa jego eskadry. Fakt, że to ciut wcześniej, ale już Flota Azjatycka to jak najbardziej przełom wieków, a jej okręty misji humanitarnej też raczej nie prowadziły.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Rzeczywiście ciut wcześniej. Głupie 50 lat.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Halsey »

Tadeusz Klimczyk pisze: przepraszam za szczerość - mamy do czynienia z Ospreyowską popeliną...
Mnie nie ma Pan za co przepraszać, prędzej pana Burra. Ja mogę tylko ubolewać nad faktem, że polski uznany autor urąga pracy swego amerykańskiego kolegi po fachu.

Czy War Plan Orange nie został poczęty jeszcze w XIX wieku?
Czy nie było kogoś, kto zamierzał iść na Japonię przez Aleuty i Guam?
Czy nie jest faktem Togo na redzie Honolulu?

I jeszcze jedna rzecz. Nie posiadam niestety pracy Braidsteada, w związku z tym prośba: nie zechciałby Pan sprawdzić, czy i co pisze on o krążownikach typu Tennessee?

Pozdrawiam.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Czyli jak sie krytykuje poziom merytoryczny czyjejś książki to się mu "urąga" ? Czy wszystkie publikacje chodzą merytorycznie "w tej samej wadze" ? Czy popularne książeczki można przeciwstawiać poważnym pracom naukowym ?

I chciałbym jeszcze przypomnieć temat dyskusji, bo zaczynamy nieco odrywać się od meritum sprawy, a nawet od zdrowego rozsądku (Perry). Dyskusyjną tezą jest to, czy amerykańskie krążowniki typu Tennessee były zbudowane do walki z japońskimi pancernikami jak twierdzi pan Burr. Odpowiadam za Braidsteadem (i innymi) - nie były, bo US Navy nie planowała prowadzenia szerokich działań swojej floty liniowej na wodach azjatyckich, jak i też flota japońska nie miała realnych planów zaatakowania dwoma eskadrami pancerników Zachodniego Wybrzeża. I nie mówcie mi, że Togo dopłynął na Hawaje, czy że Biała Flota opłynęła świat. Wiem także, że amerykańskie krązowniki pancerne przez długie lata stacjonowały na Filipinach. Ale to nie ma nic do rzeczy, bo dopłynąć gdzieś a móc prowadzić rozległe działania operacyjne to dwa różne zagadnienia. Stosunki USA z Japonią były przed I wojną światową niezłe, z wyłączeniem incydentów z 1907 r., które jednak Amerykanie łagodzili, bo doskonale zdawali sobie sprawę, że nie maja możliwości bezpośredniej konfrontacji militarnej z Japonią na jej wodach, tym bardziej, że od 1902 r. była ona w sojuszu z Wlk.Brytanią. Czym innym było straszenie swoich obywateli "żółtym zagrożeniem" czy bombardowaniem San Francisco przez flotę Togo a czym inny realna, gabinetowa polityka.

Podobnie fakt stacjonowanie floty liniowej US Navy na Atlantyku nie oznacza, że planowano jej użycie w walce z Hochseeflotte, mimo, iż stosunki z kaizerowskimi Niemcami bywały w owym czasie bardzo napięte. Pancerniki nowej US Navy pozostawały w wyizolowanej przestrzeni pozbawionej realnego przeciwnika, bez względu na to, co pisały ówczesne gazety i czym straszył amerykańskich obywateli amerykański rząd.

Opinia Braidsteada nt. krążowników t. Tennessee nie istnieje, bo jego książka jest wykładem amerykańskiej polityki morskiej na Pacyfiku i nie koncentruje się na poszczególnych typach jednostek.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Halsey »

Tadeusz Klimczyk pisze:Czyli jak sie krytykuje poziom merytoryczny czyjejś książki to się mu "urąga" ?
Krytyka może mieć różną formę. Być może przejawiam nadmierną wrażliwość w tej kwestii, lecz uważam, że określając czyjąś książkę "popeliną", przekracza się już pewną granicę. Gdyby ktoś wyraził się w ten sposób o Pana publikacjach (na co rzecz jasna - podkreślam - absolutnie nie zasłużyły, nawet jeżeli nie ustrzegł się Pan jednego czy drugiego błędu), poczułby się Pan zapewne dotknięty. I miałby Pan do tego prawo.
Tadeusz Klimczyk pisze:Dyskusyjną tezą jest to, czy amerykańskie krążowniki typu Tennessee były zbudowane do walki z japońskimi pancernikami jak twierdzi pan Burr.
Właśnie. Napiszę zatem tak: jak już powstała Flota Pacyfiku (a nie utworzono jej, by trzymać w ryzach Polinezyjczyków), to jej trzonem stały się krążowniki pancerne. Pancerniki pozostały na Atlantyku (a ściślej - tam powróciły). Czysty Mahan: nigdy, PRZENIGDY nie dzielić floty (liniowej). Przypadek? Chyba, że wcielając w życie doktrynę Amerykanie układali z tych klocków, jakie mieli gotowe w pudełku. I dopiero wtedy wyszło im tak, jak opisał Burr. Mogło być zatem tak, że nie budowali krążowników pancernych przeciw Japończykom, ale w ten właśnie sposób je wykorzystali.

Pozdrawiam.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: ALF »

Tadeusz Klimczyk pisze:Rzeczywiście ciut wcześniej. Głupie 50 lat.
W stosunku do czego? Bo polityka amerykańska w Azji południowo-wschodniej jakoś specjalnie się nie zmieniała. Okręty Folty Azjatyckiej (i nie były to tylko kanonierki) nadal "reprezentowały" interesy amerykańskie w regionie. Moja uwaga dotyczyła wyłącznie polityki amerykańskiej, a nie daty zbudowania konkretnego okrętu.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

W stosunku do okresu, o którym dyskutujemy, czyli lat mniej więcej 1898-1910. Mówimy tylko o tym a nie o wszystkim.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Napoleon »

Nie siedzę tak dobrze jak Tadek Klimczyk we flocie USA, szczególnie po wojnie z Hiszpanią, spierać się więc nie zamierzam, ale wydaje mi się, że ta dyskusja przypomina mi trochę wyważanie otwartych drzwi. O tyle, że jak powiedziałem jedna i druga strona ma swoje racje. Stosunki USA z Japonią zaczęły się psuć dopiero po roku 1905. Stwierdzenie "psuć" jest tu zresztą o tyle niewłaściwe, że dopiero gdzieś koło 1907/1908 roku Japończycy sprecyzowali swe priorytety i marynarka uznała, że jej kolejnym potencjalnym przeciwnikiem może być przede wszystkim US Navy (tu mała dygresja - ciekawa jest lektura kolejnych wersji traktatu przymierza brytyjsko-japońskiego z 1905 roku z którego można wysnuć hipotezę, że być może Japończycy planowali ekspancję na południe - w kierunku francuskich Indochin - ale to tylko ogólna hipoteza).
Nie sądzę, aby Amerykanie tego faktu nie dostrzegali. I chociaż faktem jest iż wcześniej rozbudowywali swą flotę trochę "bez pomyślunku" to przecież w końcu musieli to wszystko sobie jakoś poukładać. To czy
czy amerykańskie krążowniki typu Tennessee były zbudowane do walki z japońskimi pancernikami
jest na pewno kwestią dyskusyjną. Ale czy to, że zbudowano je do działań na Pacyfiku?
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Halsey »

A co Panowie sądzą o takim czymś? Bynajmniej nie chodzi tu o japońskie KP, lecz o typ Pennsylvania:
In concept the mission of the armored cruiser had changed since the laying down of the New York. In U.S. theory its primary role was no longer that of flagship on distant stations or destroyer of commerce raiders; instead it was intended to form the van of the battle fleet in high-speed squadrons. In this role the cruiser had to be large and seaworthy and maintain a relatively strong battery to drive in an enemy's scouts and van and engage his line in the opening phases of a fleet action.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

I z tej samej książki, strona dalej:
The question at once arises whether it is worthwhile to continue to build armoured cruisers inferior to battleships in so many respects and superior to them in so few
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Przeznaczenie krążowników US Navy

Post autor: Halsey »

Przepraszam wszystkich Kolegów, że w pośpiechu zapomniałem podać źródło cytatu. To książka Ivana Musicanta U.S. Armored Cruisers.

Pytanie do Tadeusza Klimczyka: jak Pan ocenia tę publikację?

Pozdrawiam.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
ODPOWIEDZ