Mars

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Mars

Post autor: Mitoko »

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html

Czy coś wiadomo więcej o tej jednostce ?
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Mars

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Okręt "Mars" (noszący też przydomek "Makalos") został zbudowany w latach 1561-1563 w Birkens (potem zwanym Bjorkenas), około 3 mil na północ od Kalmaru. Głównym szkutnikiem w tamtejszej stoczni był Holger Ohlsson, najczęściej wymieniany jako mistrz Hollinger. Z konstrukcji znamy dokładnie tylko niewiele drobiazgów, jak np. fakt, że przez stępkę przechodziły 62 żelazne nity, ważące razem około pół tony. Wiadomo, że był wielkim okrętem, budzącym powszechny podziw i stał się czymś w rodzaju legendy już za „życia” (niezwykle krótkiego). Oczywiście określenie o zbudowaniu „z litego drewna dębowego” jest zwrotem pod najgłupszą publiczkę, ponieważ wszystkie okręty tych czasów budowano w Europie z dębiny, a nie znano laminatów, sklejek czy temu podobnych. Nie zachowały się jednak bezpośrednio podane nawet wymiary główne i może dopiero teraz będzie się dało je lepiej określić. Nie znaczy to, że nie próbowano ich od dawna rekonstruować. Już w XVIII w. słynny konstruktor Chapman, na podstawie ciężaru uzbrojenia znanego z dokumentów i wyliczeń potrzebnej wyporności szacował, że długość okrętu "Mars" od dziobnicy do tylnicy wynosiła 164 stopy (szwedzkie), a szerokość 42 stopy. Inni opierali się na wzmiance z epoki, że tak określona długość była większa od długości kościoła Św. Piotra w Lubece o 10 stóp. Dla okrętu oznaczałoby to 172,5 stopy angielskie, czyli 177 stóp szwedzkich. Można też opierać się na innej danej – wielkość żaglowca określano na 700 łasztów.
W krajach północnej Europy wzbudził powszechną sensację i stąd jego cechy opisywano z ogromną przesadą. Liczebność noszonego uzbrojenia określano na od 106 do 200 dział. Nawet w oświadczeniu duńskiego admirała dowodzącego w bitwie, w której "Mars" zatonął, podano 169 dział brązowych i 4 żelazne działa kamienne. Jednak autentyczny dokument ze szwedzkiego archiwum, opatrzony datą 1564, wymienia bardzo dokładnie całą artylerię tego okrętu – mowa tam o 10 3 działach brązowych oraz 4 żelaznych, czyli rzeczywiście o 107 sztukach w sumie.
Nie należy sobie jednak wyobrażać czegoś w rodzaju "Victory" przeniesionego ni z gruszki ni z pietruszki do XVI w. Z tych 103 dział brązowych tylko dwa były 32-funtowe (cartoger), dwa 25-f (3/4-cartoger) i dwa 24-f (notszlangi). Oprócz tego okręt niósł 7 dział 16-f (1/2-cartoger), 10 armat 11-f (faltslangor), cztery 7-f (3/4-szlangi), 20 małych 4-funtówek (1/2-szlangi), 6 podwójnych falkonetów (2,5-funta), 1 falkonet 1-funtowy i aż 50 falkonów półfuntowych!!! Wg kryteriów wojen napoleońskich byłby to więc żaglowiec uzbrojony w 56 dział i 51 działek relingowych, a nie w 107 dział.
Armaty żelazne były wszystkie kamienne – jakkolwiek zabawnie by to dziś nie brzmiało – w tym dwa 8-calowe, jedno 7- i jedno 5-calowe.
Nie znamy naprawdę dokładnej liczby załogi, ponieważ żołnierzy (a wiadomo, że byli na pokładzie, i to w dużej liczbie) nie podano w wykazach, wyliczających szczegółowo pozostałych. Załoga marynarska (licząc w to admirała, sekretarza, kapelana, cyrulików itp.) liczyła 340 ludzi. Na tej podstawie całość szacuje się rozmaicie, na ogół na poziomie 680-700 ludzi.
Jedyny w miarę wiarygodny wizerunek z epoki (reszta to dużo późniejsze wymysły) przedstawia "Mars" jako czteromasztowy galeon o nadzwyczajnej wielkości, ale poza tym niczym się niewyróżniający.
Okręt ten zatonął w bitwie 31 maja 1564. Z jego pokładu dowodził wówczas adm. Jacob Bagge.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Mars

Post autor: Mitoko »

O właśnie na Ciebie liczyłem - coś mi się w tym artykule nie zgadzało z tym określeniem wielkości.
Wielkie dzięki
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Re: Mars

Post autor: Ramond »

Z tych 103 dział brązowych tylko dwa były 32-funtowe (cartoger), dwa 25-f (3/4-cartoger) i dwa 24-f (notszlangi). Oprócz tego okręt niósł 7 dział 16-f (1/2-cartoger), 10 armat 11-f (faltslangor), cztery 7-f (3/4-szlangi), 20 małych 4-funtówek (1/2-szlangi), 6 podwójnych falkonetów (2,5-funta), 1 falkonet 1-funtowy i aż 50 falkonów półfuntowych!!!
Czy dokument z roku 1564 podaje wagomiary, kategorie dział czy jedno i drugie? Pytam, bo wagomiary podane dla danych kategorii różnią się, niekiedy istotnie, od orientacyjnej tabeli podawanej przez Gletego:
hel kartog 40
3/4 kartog 30
1/2 kartog 20
notslanga 20
fältslanga 10
3/4 slanga 7
1/2 slanga 3
dubbel falkonett 2
enkel falkonett 1
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Mars

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Dokument z 1564 podaje wszystkie działa z nazwy [Cartoger, ¾-Cartoger, ½-Cartoger, Notslangor, Faltslangor, ¾-Slangor, ½-Slangor, Dubla Falkunetter, Enkla Falkunetter, Falkuner] oraz opisuje całą zabraną amunicję. Na tej podstawie przypisano armatom o poszczególnych nazwach masę wystrzeliwanego pocisku. Glete podaje swoje dane (przybliżone) w tabeli obejmującej lata 1564-1615. Uzasadnia wprawdzie, że powinny być w miarę stabilne i odnoszące się dobrze do okresu od lat 1530-tych do roku 1570, ale przyznaje – jak wszyscy, którzy cokolwiek bliżej zetknęli się z artylerią XVI w., że dokładne oszacowanie skali odchyłek pozostaje poza naszymi możliwościami, a same odchyłki indywidualne były znaczne.
Zapewne nie przez przypadek największe różnice między parametrami z dokumentu a danymi Gletego dotyczą dział najcięższych, rzadkich, występujących na tym okręcie w znikomych ilościach (być może wzięto je z artylerii lądowej), a jedyna naprawdę zastanawiająca rozbieżność dotyczy właśnie kartauny. Licząc od feldszlangi w dół mamy za to idealną lub niemal idealną zgodność. Łącznie z pominiętym przez Pana półfuntowym falkonem.
Krzysztof Gerlach
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Mars

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Jeszcze na marginesie, ale nie bez związku. Guilmartin twierdzi, że chociaż hiszpańska [i]canon[/i] - zdaniem Gletego odpowiednik północnej kartauny - miała w XVI w. zazwyczaj wagomiar 40-50 funtów, to zdarzały się też sztuki zaledwie 30-funtowe.
Krzysztof Gerlach
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Re: Mars

Post autor: Ramond »

Panie Krzysztofie,
Dziękuję za odpowiedź. Jestem oczywiście świadom, że występowały spore odchyłki, ale spotykając się z rozbieżnością wolę upewnić się do jej źródła.
Guilmartin twierdzi, że chociaż hiszpańska canon - zdaniem Gletego odpowiednik północnej kartauny - miała w XVI w. zazwyczaj wagomiar 40-50 funtów, to zdarzały się też sztuki zaledwie 30-funtowe.
Swoją drogą, jeśli kartauny miałyby takie same rozpiętości wagomiarów, to jaki sens wyróżniać 3/4-kartauny?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Mars

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Też się nad tym zastanawiałem. Sądzę – ale bez specjalnych dowodów – że dany ludwisarz, wykonując dla określonego odbiorcy konkretną serię dział, działał w ramach wybranej jednostki podstawowej i tu wszystkie proporcje się zgadzały. Inny, robiąc własne działa gdzie indziej, może kiedy indziej i może dla kogo innego, też zachowywał WEWNĘTRZNĄ spójność, lecz bez dbałości o parametry dział wytworzonych wcześniej, np. przez konkurenta. Jak Pan wie, po wprowadzeniu w 1616 w Szwecji nowego systemu artyleryjskiego, działa 48-funtowe nazywano kartaunami, a 24-funtowe półkartaunami – nie obchodziło ich wtedy, że wcześniejsze – i przecież nadal czasami używane - półkartauny były (zgodnie z tabelą Gletego) średnio 20-funtowe.
Krzysztof Gerlach
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Re: Mars

Post autor: Ramond »

Być to może. A może również dołożyły swoje różnice w funtach, a także różnica w wielkości kuli a wielkości przewodu lufy?

Zmieniając trochę temat, ale pozostając w pobliżu Marsa - czy wiadomo, jaką technikę budowy dużych okrętów stosowali w tym czasie Szwedzi? Shell-first czy frame-first? Zachowany Mars powinien ładni ilustrować szczegóły budowy.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Mars

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Nie sądzę, by rozstrzygnięto już ponad wszelką wątpliwość, czy w Szwecji stosowano w okolicach połowy XVI w. metodę skorupową czy szkieletową. Wszystkie traktaty szkutnicze powstałe w północnej Europie pochodzą z późniejszych czasów, a zabytki są albo dużo wcześniejsze albo sporo późniejsze (pewne etapy pośrednie można prześledzić na różnych wrakach z Kalmaru, jednak to były raczej większe łódki niż prawdziwe okręty). Oczywiście metoda szkieletowa była dobrze znana na Bałtyku prawie od początku drugiej połowy XV w., a więc niewiele mniej niż sto lat przed budową „Marsa”, ale to niczego nie przesądza. Jedną z kapitalnych wartości odnalezienia i zbadania „Mary Rose” było odkrycie, że prawdziwi konstruktorzy niekoniecznie stosowali się do tego, co teoretycy zechcieli nam przekazywać w uczonych rozprawach i wcale nie wszystko musiało się zgadzać ze schematami. Okręt ten, najbliższy chronologicznie „Marsowi” zabytek z tej części Europy, został (wg WSTĘPNYCH ustaleń) skonstruowany specyficzną metodą, którą na siłę można by nazwać pośrednią. Budowano go piętrami – na każdym stosowano metodę szkieletową, ale nie zaczynano następnego piętra przed zakończeniem poprzedniego (nałożenie poszycia zewnętrznego, poszycia wewnętrznego). W rezultacie ani nie było pełnej skorupy, do której wkładano by żebra usztywniające, ani nie było całkowitego – od dołu do góry – szkieletu, do którego przybijano by poszycie. Nie przypominało to też znanej metody skorupowo-szkieletowej Holendrów z XVII w., opisywanej przez Witsena. Może i „Mars” ujawni jakieś rewelacje konstrukcyjne niepasujące do regułek?
Krzysztof Gerlach
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Re: Mars

Post autor: Ramond »

Wracając jeszcze na chwilę do wagomiarów dział na "Marsie" (zainspirowany najnowszym artykułem Waldemara Gurgula o Solenie):
Okrągłe wagomiary, jakie podaje Glete, pochodzą z ordonansu Eryka XIV z 10 maja 1564 roku. Wpływ tego ordonansu na uzbrojenie okrętu, który zatonął w akcji 30 maja 1564 roku był oczywiście żaden :) Ordonans nie musiał powielać i prawdopodobnie nie powielał dotychczasowych praktyk w całości. Późniejsze praktyki zresztą też nie pozostawały idealnie wierne ordonansowi, np. wagomiar feldszlang odnotowywanych w inwentarzach mieścił się w granicach 10-14 funtów, 3/4-szlang - 6 do 9 funtów, 1/2-szlang - do 4 funtów. Działa z "Marsa" spokojnie się w tych granicach mieszczą.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Mars

Post autor: Mitoko »

Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Mars

Post autor: Peperon »

Dzisiaj pojawiła się taka notka na temat Marsa.

http://fakty.interia.pl/swiat/news-z-ba ... nId,996537

Za jakiś czas - pewnie nieodległy - może być tam ciekawa wystawa :-)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Re: Mars

Post autor: admiralcochrane »

Kto działa na facebooku - postępy prac może śledzić tutaj:
https://www.facebook.com/siteOceanDiscovery

a poniżej pierwsze wydobyte obiekty
Załączniki
969682_485183098238800_1439140386_n.jpg
969682_485183098238800_1439140386_n.jpg (95.82 KiB) Przejrzano 11302 razy
1069384_485181838238926_1120118526_n.jpg
1069384_485181838238926_1120118526_n.jpg (82.45 KiB) Przejrzano 11302 razy
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Re: Mars

Post autor: admiralcochrane »

A tak wygląda stanowisko archeologiczne...
Załączniki
M-Vrakplats-comp.jpg
M-Vrakplats-comp.jpg (90.81 KiB) Przejrzano 11302 razy
ODPOWIEDZ