Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

cochise
Posty: 736
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: cochise »

Dokładnie, @Peperon , a wszystkich twoich fotkach morze jest jak stół, zresztą taki jest podawany powód przebudowy dziobów G&S
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: Peperon »

Jeśli dziób jest wadliwy, to powinno się ujawniać już przy niewielkiej fali i dużej prędkości.
Natomiast kiedyś czytałem, że fale dziobowe nowych okrętów (zbudowanych w latach 30-stych) były krótkie i strome. A niemieckie okręty nawet po przebudowie dziobów ryły fale, czego najlepszym dowodem był demontaż dalmierzy z wież A obu par niemieckich pancerników.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
cochise
Posty: 736
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: cochise »

No, może i tak, ale zobacz wszystkie pancerniki pierwszowojenne mają tępe nosy, wszystko co zbudowano w trakcie i niewiele przed II w mają dzioby kliprowe. Z tego w zasadzie wyłamują się jedynie amerykańskie Big V i New Mexico. Ciekawi mnie z czego wynikała ta zmiana, jakieś badania czy moda?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: de Villars »

Queen Victoria z postu Peperona to fotomontaż, hipotetyczny następca typu Queen Elizabeth, uzbrojony w 10x381. Tu cała "historia" typu: http://www.wolfsshipyard.com/Misc/Wolfs ... /queen.htm
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: jogi balboa »

Mam dwa pytania:
Co to Odin?
Her stern broke off abaft "Dora" turret, leaving her dead in the water.
Czy ty aby ostro nie przegiąłeś? :wink:
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1438
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: Grzechu »

cochise pisze:No, może i tak, ale zobacz wszystkie pancerniki pierwszowojenne mają tępe nosy, wszystko co zbudowano w trakcie i niewiele przed II w mają dzioby kliprowe. Z tego w zasadzie wyłamują się jedynie amerykańskie Big V i New Mexico. Ciekawi mnie z czego wynikała ta zmiana, jakieś badania czy moda?
Myślę, że mogło to mieć związek z rozkładem mas i wyporu.
Część dziobowa ma stosunkowo mały wypór, więc aby nie zwiększać nadmiernie momentów zginających ("ujemny" wypór powoduje "zwisanie" dziobu, gdy grzbiet fali przechodzi przez śródokręcie) redukowano masy na dziobie poprzez rezygnację z wychylonej dziobnicy i rozchylonych burt, których konstrukcja i poszycie ważyły więcej niż dla prostych elementów.
Może wiele ton przez to nie oszczędzano, ale to zawsze coś - często-gęsto przecież montowano pancerz (oczywiście odpowiednio cieńszy na dziobie) na całej linii wodnej.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: Peperon »

de Villars pisze:Queen Victoria z postu Peperona to fotomontaż...
Mea culpa, mea maxima culpa :oops: :oops: :oops:
Tak to już jest kiedy człowiek się spieszy...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
cochise
Posty: 736
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: cochise »

Grzechu pisze:Myślę, że mogło to mieć związek z rozkładem mas i wyporu...........
Wydaje się sensowne, ale skąd ta zmiana po pierwszej wojnie? No i S&G miały całkiem długie dzioby.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
clavdivs
Posty: 88
Rejestracja: 2011-07-19, 22:50

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: clavdivs »

cochise pisze:No, może i tak, ale zobacz wszystkie pancerniki pierwszowojenne mają tępe nosy, wszystko co zbudowano w trakcie i niewiele przed II w mają dzioby kliprowe. Z tego w zasadzie wyłamują się jedynie amerykańskie Big V i New Mexico. Ciekawi mnie z czego wynikała ta zmiana, jakieś badania czy moda?
W wielkiej 5-ce trzecia kotwica była zamontowana wzdłuż osi kadłuba okrętu. Dziob klipprowy wysunięty umożliwiał swobodne spuszczenie kotwicy i jej wybieranie.
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: jogi balboa »

To raczej aktualnie panująca moda. Wcześniej zmniejszano powierzchnię nieopancerzonych lub słabo opancerzonych części okrętu. W okresie międzywojennym zaczęto przywiązywać większą wagę do dzielności morskiej. W przypadku wszystkich niemieckich pancerników związek jest bezpośredni, przy dużych prędkościach prosta dziobnica produkowała duże ilości pyłu wodnego który osadzał się na optyce i w ogóle wszędzie, włącznie z zasysaniem przez chwyty powietrza. Dziobnica "atlantycka" przynajmniej w jakimś stopniu ograniczała ten problem. A prędkości dużych okrętów wzrosły bardzo niemal z generacji na generację.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: Peperon »

cochise pisze: No, może i tak, ale zobacz wszystkie pancerniki pierwszowojenne mają tępe nosy, wszystko co zbudowano w trakcie i niewiele przed II w mają dzioby kliprowe. Z tego w zasadzie wyłamują się jedynie amerykańskie Big V i New Mexico. Ciekawi mnie z czego wynikała ta zmiana, jakieś badania czy moda?
Patrząc retrospektywnie to nie całkiem jest tak, jak piszesz. Zwróć uwagę, że Brytyjczycy już w czasie I wojny stosowali dzioby lekko wychylone np. na krążownikach lekkich, czy na Hoodzie. Późniejsze projekty (zrealizowane lub nie) powtarzały ten kształt dziobnicy, co raczej dobrze świadczy o tym rozwiązaniu. Zwłaszcza na krążownikach, na których dodatkowo zastosowano przeciwbryzgowe załamanie poszycia w części dziobowej.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1438
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: Grzechu »

cochise pisze:Wydaje się sensowne, ale skąd ta zmiana po pierwszej wojnie?
Bo przestano opancerzać linię wodną i pokłady w części dziobowej?

Strzelam, ponieważ ciężko amatorsko policzyć masy i wyporności bez miliona całek i bez dokładnych schematów i grubości...
Może Maciej3 ma to policzone lub może (względnie) łatwo policzyć na swoich modelach numerycznych?
Republika marzeń...
cochise
Posty: 736
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: cochise »

clavdivs pisze:W wielkiej 5-ce trzecia kotwica była zamontowana wzdłuż osi kadłuba okrętu. Dziob klipprowy wysunięty umożliwiał swobodne spuszczenie kotwicy i jej wybieranie.
Czyżby to było aż tak istotne by zmieniać radykalnie dziób?
Peperon pisze: Patrząc retrospektywnie to nie całkiem jest tak, jak piszesz. Zwróć uwagę, że Brytyjczycy już w czasie I wojny stosowali dzioby lekko wychylone np. na krążownikach lekkich, czy na Hoodzie. Późniejsze projekty (zrealizowane lub nie) powtarzały ten kształt dziobnicy, co raczej dobrze świadczy o tym rozwiązaniu. Zwłaszcza na krążownikach, na których dodatkowo zastosowano przeciwbryzgowe załamanie poszycia w części dziobowej.
Myślę, że to jest dobry tor, dlatego:
jogi balboa pisze:To raczej aktualnie panująca moda. Wcześniej zmniejszano powierzchnię nieopancerzonych lub słabo opancerzonych części okrętu. W okresie międzywojennym zaczęto przywiązywać większą wagę do dzielności morskiej. W przypadku wszystkich niemieckich pancerników związek jest bezpośredni, przy dużych prędkościach prosta dziobnica produkowała duże ilości pyłu wodnego który osadzał się na optyce i w ogóle wszędzie, włącznie z zasysaniem przez chwyty powietrza. Dziobnica "atlantycka" przynajmniej w jakimś stopniu ograniczała ten problem. A prędkości dużych okrętów wzrosły bardzo niemal z generacji na generację.
Ale obstawiam, że to nie tylko moda, a właśnie prędkości miały największy wpływ. Z tego co mi się wydaje, jako pierwsze kliprowe dzioby zaczęły otrzymywać lekkie krążowniki, podejrzewam, że wynikało to ze wzrostu prędkości i poszukiwania zwiększenia dzielności morskiej. Nie pamietam czy coś o tym było w opisach pierwszych krążowników liniowych, które jako pierwsze duze jednostki zaczęły osiągać większe prędkości, ale wyraźnie kliprowe dzioby zaczynają się pojawiać począwszy od pary Renown/Repulse a one zdaje się miały osiągać coś ok 30w. Wychodziło by na to, że wraz z zwiększaniem prędkości zaczęto się bardziej interesować hydrodynamika kadłuba i dziobu zgadzało by się to, bo wszystkie szybkie pancerniki miały już dzioby kliprowe widocznie przy niższych prędkościach nie było to tak dokuczliwe. Ciekawostka pozostają w takim razie Amerykanie, bo kształt kadłuba Big Fife odbiega mocno od poprzedników, a prędkości im nie zwiększono, sama kotwica była by tego uzasadnieniem?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: jogi balboa »

Ja dziobu pary Renown, Repulse kliprowym bym raczej nie nazwał, na King George V również. Norton Carolina i South Dacota też mi się z kliprem słabo kojarzą. Ale zgodzić się muszę że zmiana miała praktyczny związek ze wzrostem prędkości.
cochise
Posty: 736
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: cochise »

Nie no mówiąc kliprowe to upraszczam, przestały być tępe lub proste. Wszystkie one maja dzioby wychylone do przodu nie wiem po prostu jak to fachowo nazwać.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Niezbudowane okręty - przed 1914 r.

Post autor: jogi balboa »

Wymieniając tek okręty miałem na myśli również to że dziób Renown i Repulse miała zupełnie inny kształt niż King George V który z kolei był bardziej zbliżony, przynajmniej w części nawodnej, do pancerników niemieckich przed przebudową stewy. Krążowniki liniowe bardziej wpisują się w tradycyjną modę pierwszowojenną gdy King George V to kontynuacja mody zapoczątkowanej na Hoodzie. Z kolei pancerniki amerykańskie też nie mają dziobów jakoś specjalnie wychylonych za wyjątkiem Iowy. Nazewnicwa się również nie podejmuję, ale dziób kliprowy kojarzy mi się z dość ostrym skosem tak w części nawodnej jak podwodnej - nie wiem czy prawidłowo.
ODPOWIEDZ