Bezan czy krojc

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Bezan czy krojc

Post autor: Marek T »

Jak prawidłowo z polskiej nomenklaturze nazwać trzeci (rufowy) maszt pełnorejowca?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Bezan czy krojc

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Tylko "bezanmaszt" (nie sam "bezan", bo i główny żagiel na tym maszcie to "bezan", a "postawić bezan na bezanie" brzmiałoby śmiesznie, tak jak "postawić grota na grocie" czy "postawić foka na foku"; stawia się bezanżagiel na bezanmaszcie i podobnie w pozostałych przypadkach) albo "stermaszt", jeśli na dodatek jest to takielunek trójmasztowy, w typie fregaty.
Oczywiście ów "krojc" to kalka z niemieckiego "Kreuzmast" i można dyskutować, czemu słowo wzięte z angielskiego ma być lepsze od terminu wywiedzionego z niemczyzny. Z uwagi na język używany na pokładach polskich żaglowców w XVII w., tamte okręty miały najprawdopdobniej właśnie "Kreuzmast". Tym niemniej chodziło o termin oryginalny, nie żadne spolszczenie. Tymczasem nasza terminologia dotycząca żaglowców powstawała raczej w okresie międzywojennym, jako zlepek z języków zaborców, angielskiego reprezentującego wtedy wciąż Królową Mórz oraz rozmaitych ambitnych planów wprowadzenia całkowicie polskich nowotworów. Część się przyjęła na trwałe, inne odrzucono. Nie wątpię, że dla byłego oficera z marynarki austro-węgierskiej to mógł być jakiś "krojc", ale dzisiaj zdecydowanie nie. Zwłaszcza, że "bezanmaszt" w różnych formach przyjął się w prawie wszystkich językach europejskich, zarówno "romańskich" jak "germańskich" i "słowiańskich" (holenderskim, włoskim, hiszpańskim, rosyjskim, a nawet francuskim, chociaż w tym ostatnim oznacza akurat fokmaszt :-) ). Żadna znana mi współczesna encyklopedia polska, słownik czy leksykon nie stosują odstępstw od "bezanmasztu" (względnie "stermasztu").
Innym zagadnieniem jest rzadko stawiany żagiel rejowy na dolnej rei tego masztu, zwany przez Anglików "crossjack" (czyli jednak 'krojc" ;) ), ale to odrębna bajka.
Krzysztof Gerlach
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Bezan czy krojc

Post autor: Marek T »

Dzięki za odpowiedź, aczkolwiek niezręczność sformułowania pytania spowodowała, że nie całkiem trafiła w moje intencje.

Mówiąc dokładniej chodzi mi o poprawność terminu "stermaszt" (lub "krojcmaszt" - oba terminy traktuję w tym wypadku równorzędnie, choć jeden jest słownikowy a drugi zwyczajowy) w odniesieniu do owego trzeciego masztu, gdy posiada ożaglowanie rejowe.

Obecnie zaczynam się spotykać z opiniami, że trzeci maszt należy zawsze nazywać bezanem - bez względu na rodzaj ożaglowania. Budzi to mój odruchowy sprzeciw, gdyż stoi w sprzeczności z poglądami takich autorytetów jak K. Jurkiewicz i S. Ludwig, którzy odróżniali maszt z ożaglowaniem wzdłużnym (bezan) od tego z ożaglowaniem poprzecznym (ster/krojc).

Na dodatek w terminologii wszystkich trzech zaborców (czyli niemieckiej i rosyjskiej) to rozróżnienie występuje.
Awatar użytkownika
SZKUTNIK
Posty: 39
Rejestracja: 2009-02-17, 19:47
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Bezan czy krojc

Post autor: SZKUTNIK »

Ahoj!
Od starszych kolegów wiem, że na Darze Pomorza trzeci maszt zawsze nazywany był krojcem. Kapitan Jurkiewicz używał tej nazwy. Na pokładzie Daru Młodzieży trzeci maszt również nazywaliśmy krojcem (pierwsza połowa lat 90tych). Nikomu do głowy nie przyszło by nazywać go inaczej. Ale czy to było jedyne słuszne nazewnictwo..........tego nie wiem.
Pozdrawiam SZKUTNIK
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Bezan czy krojc

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Pominę tu kwestię, kto się z czym spotykał za młodu, bowiem jest jasne, że dla chłopca czy młodzieńca patrzącego z zafascynowaniem na pełnowymiarowy, a niecodzienny dzisiaj gąszcz drzewc i lin prawdziwego żaglowca, autorytet jego oficerów, a zwłaszcza dowódców był niepodważalny, czegokolwiek by nie powiedzieli, nawet jeśli nie mieli racji. Nie wiem też, skąd owa terminologia zaborców w odniesieniu do marynarki rosyjskiej, bo na pewno nie pochodzi z epoki żaglowców. Sądzę jednak, że wszystko bierze się z niesłusznego traktowania tych nazw jako równorzędnych, tylko odnoszących się do innego typu ożaglowania.
W rzeczywistości, w nomenklaturze oficjalnej (polskiej dzisiejszej, historycznej angielskiej, rosyjskiej, holenderskiej, amerykańskiej, włoskiej, hiszpańskiej, w pewnym sensie francuskiej) tylny maszt ZAWSZE – jeśli tylko jest niższy od tego, który go poprzedza – jest BEZANMASZTEM, całkowicie niezależnie od tego, jakie żagle się na nim zawiesza. Jest to więc termin NADRZĘDNY.
Równocześnie jednak w wielu marynarkach zwracano uwagę na pewną osobliwość bezanmasztu na rejowcach o trzech i więcej masztach, gdzie żagiel główny (czyli dolny) był skośny, a i tak tuż obok jego łacińskiej rei czy potem gafla, wisiała sobie NA KRZYŻ Z MASZTEM dodatkowa reja służąca do odciągania szotów rejowego marsla. Ta „krzyżowość” rozmaicie się objawiała – u Anglików w postaci nazwy rei (crossjack) i ewentualnie bardzo rzadko zawieszanego na niej dodatkowego żagla, u Holendrów w postaci opisywania właśnie bezanmarsla nazwą „kruiszeil”, u Niemców przez nazywanie całego masztu „Kreuzmast”. W związku z tym w Polsce przyjęto, że ostatni maszt na pełnorejowcach o trzech i więcej masztach może być TEŻ nazywany stermasztem. Jest to więc nazwa na pełnorejowcach całkiem prawidłowa, ale PODRZĘDNA. Maszt najbardziej wysunięty do tyłu (jeśli tylko nie jest wyższy od poprzedzającego go) jest ZAWSZE bezanmasztem, a na pełnorejowcach o trzech i więcej masztach (a więc też typowych fregatach) jest ZARAZEM stermasztem. Wiem, że codziennej praktyce naszych fregat szkolnych (i ja bywałem na „Darze Pomorza”) nazywano go „krojcem” oraz „krojcmasztem” i jestem przekonany, że termin „stermaszt” urobiono po to, by tę bardzo wątpliwej piękności – moim zdaniem - kalkę z niemieckiego wyeliminować, zachowując zarazem specyfikę rejowca. Nie chcę dyskutować o gustach, ponieważ wrażliwości mamy różne. Mnie „krojcmaszt” czy tym bardziej „krojec” bardzo razi, ale ja nazwy prawdziwych okrętów piszę w oryginalnych językach i nie przerabiam ich na siłę na polskie, gdy tylko były niemieckie – inni postępują dokładnie odwrotnie, zacierając prawdziwe nazwy, ale za to kultywując germanizmy.
Wracając zaś do istoty rzeczy – na pewno określenie tylnego masztu fregaty nazwą NADRZĘDNĄ, czyli bezanmasztem, nie jest błędem, ale równocześnie nie ma żadnego uzasadnienia ELIMINOWANIE nazwy stermaszt, dobrze już osadzonej w polskim języku od dziesięcioleci i dającej wygodne rozróżnienie między takielunkiem np. barku a pełnorejowca. Nie wiem też, kto i po co wpada na takie pomysły - pozwolę sobie zacytować WSPÓŁCZESNEGO autora ogromnej liczby podręczników żeglarskich, Jacka Czajewskiego: „Ostatni maszt fregaty nosi nazwę stermasztu (rzadziej krojcmasztu)”.
Jak dla mnie, klucz leży więc w odróżnieniu między tym co „można”, a tym co „trzeba”.
Krzysztof Gerlach
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Bezan czy krojc

Post autor: Marek T »

Dziękuję jeszcze raz - o to mi chodziło.

A przy okazji: czy można jakoś wytłumaczyć dlaczego Niemcy i Holendrzy rozróżniają bezan i ster/krojcmaszt, a Anglicy i np. Francuzi - już nie?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Bezan czy krojc

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Jak pisałem, wiele narodów zwróciło uwagę na dość nietypową sytuację, kiedy główny żagiel tylnego masztu fregaty jest skośny, a nad nim rozpina się żagle rejowe, używając także rei prostopadłej do masztu w miejscu osadzenia gafla. Tyle tylko, że to zaakcentowanie różnicy zrobiono na różną skalę. Niemcy przemianowali cały maszt. Holendrom wystarczyło nazywać rejowy marsel tego masztu właśnie „kruiszeil” (żagiel krzyżowy); Anglicy ograniczyli się do specyficznej nazwy tej najniższej rei, która dla nich nie jest „bezanreją” (jak można by wysnuć na podstawie grotrei i fokrei) lecz „crossjack”, czyli coś tam krzyżowego; Francuzi też skupili się na nazwie dolnej rei, która – podobnie jak u Anglików - nie naśladuje logiki nazewniczej grotrei („grande vergue”, od „grand mat”) i fokrei („vergue de misaine”, od „mat de misaine”) tylko – mimo nazwania bezanmasztu „mat d’artimon” – określana jest jako „reja sucha” (tzn. bez żagla) albo „vergue barrée”, kiedy „barrer” to m.in. sterować, a więc zapewne „sterreja”. Zatem jakieś rozróżnienie występuje de facto we wszystkich znaczących marynarkach, tylko jednym wystarczyła reja lub żagiel, inni potrzebowali nowej nazwy dla całego masztu.
Krzysztof Gerlach
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Bezan czy krojc

Post autor: Marek T »

Teraz z czystym sumieniem będę mówił "stermaszt".
Ale w rozmowie z bosmanem Popielem mimo wszystko wspomnę o krojcu.
Awatar użytkownika
SZKUTNIK
Posty: 39
Rejestracja: 2009-02-17, 19:47
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Bezan czy krojc

Post autor: SZKUTNIK »

Ahoj!
Z bosmanem Popielem to ja bym nie zadzierał i bym mówił tylko o krojcu.
Pozdrawiam SZKUTNIK
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6408
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Bezan czy krojc

Post autor: Peperon »

Marek T pisze:Teraz z czystym sumieniem będę mówił "stermaszt".
Ale w rozmowie z bosmanem Popielem mimo wszystko wspomnę o krojcu.
Dość ciekawym przyczynkiem w tym temacie może być książka pt: "Trzeci w wielkiej sztafecie". Jest tam ustęp właśnie dotyczący bezanmasztu (bezańmasztu/bezania) / krojcmasztu na budującym się Darze Młodzieży. O ile mnie pamięć nie zawodzi, to autorzy książki (kpt. Duda i red. Urbanyi) starali się wyjaśnić pochodzenie bezania i krojca na Białej Fregacie oraz zasadność nazewnictwa trzeciego masztu na nowym Darze.
Prawdopodobnie się mylę, ale wymieniona pozycja może być bardzo pomocna badaczom w dochodzeniu prehistorii Daru Młodzieży.

Marku T, podczas rozmowy z bosmanem Popielem przekaż Mu wyrazy szacunku z Krakowa.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ