Dyskusja o okręcie Zygmunta Augusta

[admiralcochrane]

Właśnie wpadła mi w rękę książka B.A.Kulińskiego "Okręt Jego Królewskiej Mości Zygmunta II Augusta. Historia galeonu, który nie był galeonem". Autor stawia tezę, że tzw. "Smok' miał być galerą. Czy ktoś zapoznał się już z tą książką i mógłby ocenić wartość wywodu autora?

T.W.

[Mitoko]

"Smok' miał być galerą.

Choć po chwili zastanowienia .... może chodzi mu o Smoka ...... Eustachego

[admiralcochrane]

No niestety nie, ponieważ mam książkę od 3 dni, a jestem mocno zajęty grupami, więc tylko zapoznałem się pobieżnie z argumentami. Po wywodzie, ze poprzednicy starali się na siłę stworzyć przekonanie o polskich dążeniach do stworzenia floty, pisząc w czasach międzywojnia, kiedy było ważne propagowanie spraw morskich, przedstawia następujące argumenty:
1. określenie użyte w źródłach z epoki dotyczące budowy - według autora wskazują na galerę, dużo określeń nieścislych, błednie interpertowanych
2. Wenecja znana była z budowy doskonałych galer, galeony były nieliczne i nieudane (raptem 3 jednostki)
3. mowa jest tylko 2 masztach, jak na galerze nie galeonie, wykonano też tylko 2 żagle
4 "smokowa głowa" (nie Eustachego - tzw. galion odpowiada bardziej zwieńczeniu tarana
5 druga mniejsza jednostka - fragada była typową jednostką towarzyszącą galerom
6.Elbląg i Zalew Wiślany uniemożliwiały zbudowanie i wyprowadzenie w morze galeonu
7. Brak w opisie budowy wzmianki o wycięciu furt na działa, otwory na forkasztelu pasowały do pozycji dział na galerach

to tyle wyłowionych na gorąco argumentów

[pothkan]

1. określenie użyte w źródłach z epoki dotyczące budowy - według autora wskazują na galerę, dużo określeń nieścislych, błednie interpertowanych

Możesz rozszerzyć?

[admiralcochrane]

jestem teraz w drodze, postaram się jutro. Zresztą autor książki jest u nas na forum pod nickie BAK i jak dziś rano odkryłem napomknął o tym w postach poświęconych PMW

[pothkan]

jestem teraz w drodze, postaram się jutro.

Nie ma najmniejszego pośpiechu.

Zresztą autor książki jest u nas na forum pod nickie BAK i jak dziś rano odkryłem napomknął o tym w postach poświęconych PMW

Zatem może i tutaj zajrzy.

[Ramond]

1. określenie użyte w źródłach z epoki dotyczące budowy - według autora wskazują na galerę, dużo określeń nieścislych, błednie interpertowanych

Dyskutowałem już o tym z Autorem tu na forum. Moim zdaniem to nadinterpretacja. Wszystko wzięło się z tego, że Zygmunt August w liście do doży prosi o podesłanie budowniczych galer - no a o kogo miał poprosić, o budowniczych galeonów? Takiej pozycji w Wenecji nie było! Wszystkie galeony projektowali i budowali budowniczowie galer.
Z drugiej strony Autor w żaden sposób nie odniósł się w dyskusji do tego, że w źródłach polskich używane jest słowo "galeona". Inne źródła podkreślają, że jednostka była większa od przeciętnych - ale nie ma ani słowa o tym, że stanowiła zupełnie inny typ okrętu!

2. Wenecja znana była z budowy doskonałych galer, galeony były nieliczne i nieudane (raptem 3 jednostki)

To i tak jest o niebo większe doświadczenie, niż budowniczych elbląskich. Wenecja była zaprzyjaźniona, pozostałe państwa morskie - niekoniecznie.

3. mowa jest tylko 2 masztach, jak na galerze nie galeonie, wykonano też tylko 2 żagle

Mowa jest o 2 masztach plus masie drewna na maszty. Galera nie potrzebowałaby tej masy.

4 "smokowa głowa" (nie Eustachego - tzw. galion odpowiada bardziej zwieńczeniu tarana

Bo jak wszyscy wiedzą, galeony nie nosiły figur galionowych? To takie małe spostrzeżenie: na dziobie "Okrętu Kościoła" z obrazu w Dworze Arusa zrekonstruowano DWIE głowy smoków.

5 druga mniejsza jednostka - fragada była typową jednostką towarzyszącą galerom

A karakom i galeonom na M. Śródziemnym to co towarzyszyło?

6.Elbląg i Zalew Wiślany uniemożliwiały zbudowanie i wyprowadzenie w morze galeonu

Doprawdy? Czy ktoś powiedział o tym kupcom angielskim pływającym do Elbląga?

7. Brak w opisie budowy wzmianki o wycięciu furt na działa, otwory na forkasztelu pasowały do pozycji dział na galerach

[Peperon]

Właśnie wpadła mi w rękę książka B.A.Kulińskiego "Okręt Jego Królewskiej Mości Zygmunta II Augusta. Historia galeonu, który nie był galeonem". Autor stawia tezę, że tzw. "Smok' miał być galerą. Czy ktoś zapoznał się już z tą książką i mógłby ocenić wartość wywodu autora?

T.W.

Czy w bibliografii tego dzieła jest pozycja z próbą rekonstrukcji w tytule ? Bodajże z roku 1970.
Jestem poza domem i nie mam jak poprawnie przytoczyć tytuł tej pracy. Jednak jest w niej cały katalog różnych miar i wag używanych podczas próby rekonstrukcji GALEONY.

[admiralcochrane]

Pod względem literatury są chyba uwzględnione wszystkie źródła, także rekonstrukcja M. Boczara, jeden z rodziałów omawia historię badań. Przy okazji pozwolę sobie na może prowokacyjne pytanie - Wenecjanie w tym czasie budowali jeszcze galeasy i tu pytanie do autora książki gdyby się pojawił w tej dyskusji, czy brał pod uwagęi taką możliwość?

[BAK]

Odpowiadając na pytania i wątpliwości:
1) Rozważałem możliwość budowy okrętu w typie galeasa - odsyłam do książki. Pozwolę sobie jednak zasygnalizować, że z galeasami jest dokładnie jak z bojowymi galeonami weneckimi w XVI wieku. Powszechnie się o nich mówi i pisze, ale jak przychodzi co do czego to okazuje się, że mowa jest o pojedynczych jednostkach (galeonów bojowych było 4 na przestrzeni 1530-1608, natomiast galeasów 11 zarejestrowanych w źródłach w tym w bitwie pod Lepanto wzięło udział 6).
2) W kwestii źródeł i literatury - gromadziłem je blisko 5 lat nie mniej jednak nie zaryzykuje twierdzenia, że zebrałem wszystko w temacie.
3) 6.Elbląg i Zalew Wiślany uniemożliwiały zbudowanie i wyprowadzenie w morze galeonu Doprawdy? Czy ktoś powiedział o tym kupcom angielskim pływającym do Elbląga?

Proszę się zapoznać:
A) Od kiedy ci angielscy kupcy rzeczywiście pływali do Elbląga?
B) Jakie w związku z tym poczyniono kroki związane z umożliwieniem realnej żeglugi do miasta?
C) Jak rzeczywiście wyglądał ten handel od strony technicznej?
D) Co sądzili kupcy angielscy o torze wodnym w Elblągu?

4) Mimo zamieszczonych w poprzednich postach zastrzeżeń zachęcam do przeczytania książki - większość odpowiedzi na pytania i kwestie, które padły znajduje się właśnie w książce. Takim przykładem są wątki: kupców angielskich i galeasów (rozdziały: Wybór miejsca budowy... oraz rozdziały poświęcone budownictwu okrętowemu w Wenecji), które pokazują, że wypowiadający się forumowicze nie czytali lub zrobili to pobieżnie. Proszę również o konstruktywniejszą krytykę z wypunktowaniem co jest "nadinterpretacją" i które źródła są "błędnie interpretowane"

[Ramond]

Proszę również o konstruktywniejszą krytykę z wypunktowaniem co jest "nadinterpretacją" i które źródła są "błędnie interpretowane"

Dziwi mnie ta prośba, skoro zrobiłem to już dwukrotnie na tym Forum i Szanowny Autor ani razu się do tego nie ustosunkował. Ale powtórzę trzeci raz, choć nie liczę na lepszy efekt:
Grubą nadinterpretacją jest stwierdzenie, że listy Zygmunta Augusta do doży i doży do Zygmunta Augusta zawierają informację, jaki okręt miałby być budowany. W żadnym z tych listów takiej informacji nie ma! Informacja dotyczy BUDOWNICZYCH, nie PLANOWANEJ JEDNOSTKI - to nie są wyrażenia równoznaczne!
Trudno byłoby oczekiwać, by Zygmunt August prosił o budowniczych galeonów, skoro w Wenecji takiej kategorii nie było. Autor jednocześnie poprawnie określa przyczyny sprowadzania mistrzów szkutniczych z Wenecji i bezpodstawnie postuluje, że wybór budowniczych determinował budowaną jednostkę. Czy brak większych doświadczeń w budowie galeonów miałby przeszkadzać Wenecjanom w uczeniu innych, jak budować galeony? Pre Theodoro de Nicolo to nie przeszkadzało w zawarciu takiej nauki w swoim traktacie. A czy weneccy mistrzowie stoczniowi w Anglii czy Szwecji budowali aby na pewno tylko wiosłowce?
Autor popełnia jeszcze wiele innych ciekawych interpretacji. Pisze np., że z chaosu terminologicznego u Bąkowskiego pierwszeństwo należy dać określeniu z tytułu. Tu się zgadzam. Pytanie tylko, dlaczego zdaje się dawać pierwszeństwo terminowi na oprawie (autorstwa Bóg wie kogo, może introligatora), a nie na stronie tytułowej (autorstwa samego Bąkowskiego)?
Autor przytacza jedyne znane źródło (choć z drugiej ręki), podające informacje nt. celu budowy okrętu przez Zygmunta Augusta (obrona wybrzeża, ataki na Danię i Szwecję) - po czym wymyśla całkiem inny powód.

Kuriozalne natomiast jest stwierdzenie, że warunki panujące na południowym Bałtyku wskazują na budowę galery. Czy warunki te spowodowały, że floty Zygmunta III i Władysława IV składały się z galer? Flota cesarska w Wismarze? Flota szwedzka operująca na tych wodach?

Zarzuty i sprawy do dyskusji można by mnożyć - co zapewne zrobię, jeśli Autor wyrazi chęć do dyskusji. Autor pisze, że wszyscy dotychczasowi autorzy piszący o okręcie Zygmunta Augusta dopasowywali fakty do z góry przyjętej tezy - czy jednak Autor nie robi tego samego, tyle że zmienił tezę?

Na razie dręczy mnie głównie jedno - choć nie chciałbym, by odebrano, że w ten pozamerytoryczny sposób próbuję uchybić Autorowi. Bardzo mnie to jednak razi: Czy Autor wie, jak brzmi w bierniku liczby pojedynczej odmiana słowa Rzeczpospolita (odnosząca się przecież również do Jego ojczyzny)?

[Ramond]

Ze względu na brak, jak dotychczas, odpowiedzi Autora, zacznijmy przyglądać się warstwie merytorycznej pracy.
Rozpoczniemy od il. 1. Przedstawiać ona ma rekonstrukcję galeonu hiszpańskiego z ok. 1540 roku - wg Guilmartina. Już ta ilustracja zawiera błąd merytoryczny, który w świetle tego, co Autor pisze w książce, powinien być dla niego oczywisty: na rysunku galeon przedstawiony jest z ruchomymi stengami, a nawet bramstengami fok i grotmasztu. Tymczasem, w kilku miejscach książki Autor podaje, że stengi (w ogóle) zostały wynalezione przez Holendrów w 1570 roku. Inna sprawa, że to, co podaje również mija się z prawdą - stengi wynaleziono znacznie wcześniej. Pozwolę sobie zacytować wypowiedź znanego nam wszystkim pana Krzysztofa Gerlacha:

Maszty większości karak i holków (wcześniej kog oraz rozmaitych jednostek śródziemnomorskich) składały się tylko z dolnej części (zwanej kolumną od czasu, gdy pojawiły się części następne, czyli stengi, potem bramstengi i w końcu bombramstengi) mniej więcej do początku drugiej połowy XV w. Ale pierwsze stengi grotmasztu, wykształcone z drzewc flagowych, pojawiły się już bezdyskusyjnie w drugiej połowie tamtego stulecia (na sto lat przed Woutersem!), o czym świadczą NIEZLICZONE źródła ikonograficzne oraz zapisy w dokumentach. Przyjmuje się z grubsza rok 1480 jako datę wprowadzenia steng, niektórzy sądzą, że już słynny olbrzym gdański Peter von Danczk dysponował taką podczas wojny z Anglią w 1473. Z notatek Kolumba wiemy, że nawet jego mała karaka Santa Maria miała w 1492 maleńki grotmarsel stawiany na takiej stendze. [...] np. wspaniały obraz portugalskiej karaki Santa Catarina do Monte Sinai z około 1520 (czyli pół wieku przed Woutersem), na którym tylko ślepiec nie dostrzegłby całkiem już sporych steng na fok- i na grotmaszcie. [...] wydatne stengi czterech masztów (!) na słynnym Mary Rose, a przy jego grotmaszcie nawet bramstengę (!) w 1545, czyli na ćwierć wieku przed rzekomym „wynalezieniem” steng przez Woutersa. Pierwsza bezdyskusyjna bramstenga na angielskim okręcie poświadczona jest skądinąd już na rok 1497.

http://www.timberships.fora.pl/recenzje ... ty,74.html
Oczywiście pan Kuliński sobie tego nie wymyślił, ale głupstwo nie przestaje być głupstwem, nawet jeśli jest przepisane - że tak Pana Krzysztofa sparafrazuję.

Zresztą także żaden solidny autor holenderski (dzisiejszy) nie opowiada dyrdymał o wynalezieniu steng przez Woutersa – trzeba po prostu rozumieć, o czym naprawdę oni piszą. Otóż pierwsze stengi jako oddzielnie od kolumny wykonywane drzewca, były z tymiż kolumnami łączone na stałe, np. żelaznymi obręczami, zwanymi przez Anglików „garland”, albo linowymi opaskami. Ten typ stengi ówcześni Holendrzy nazywali „genaaide steng” (rys.2). Pozwalał on bez najmniejszych problemów pokonywać „trudności z dostarczaniem odpowiednio długich i mocnych drzew do budowy [masztów]” oraz budować „coraz większe okręty”, że posłużę się tekstem omawianego artykułu - tyle że już na dziesiątki lat przed urodzeniem się Woutersa. Oczywiście to „zezwolenie na budowę” też jest półprawdą, ponieważ można było konstruować żaglowce o większej liczbie niższych masztów (jak choćby ogromne chińskie dżonki – mam na myśli realne z nich, które opisywał Marco Polo, a nie chińsko-Menziesowe wymysły), aczkolwiek rozwiązanie przyjęte szeroko w Europie okazało się na wiele stuleci najlepsze.

Okręty z kolumnami przedłużonymi przez stengi, a nawet bramstengi, pływały już sobie w końcu XV w., ale bardzo wysokie maszty stwarzały poważne niebezpieczeństwo podczas sztormów. Wichura mogła je złamać, a przy zbyt solidnym mocowaniu uszkodzić przy tym kadłub, zaś jedno i drugie łatwo prowadziło do zagłady żaglowca. Dlatego istotnie bardzo ważnym wynalazkiem było wprowadzenie ruchomych steng, które dzięki odpowiedniemu mocowaniu ślizgowemu w marsie i dybach oraz specjalnemu fałowi, mogły być teraz w razie potrzeby opuszczane wzdłuż niższych części masztu, a potem znów podnoszone, po minięciu niebezpieczeństwa (rys.3). Holendrzy nazwali ten typ „schietende steng”. WŁAŚNIE Z NIMI tradycja holenderska związała osobę Krijna Woutersa z Enkhuizen! Czy słusznie, to inna sprawa – ludowa tradycja angielska mówi o Johnie Hawkynsie i tych samych latach 1570. Zapewne żadna nie jest prawdziwa, bowiem takie rzeczy rozwijały się powoli i anonimowo, poprzez próby setek szkutników. W każdym razie, nawet gdyby poprzestać na tych dwóch postaciach i założyć, że Wouters wyprzedził Hawkynsa o całe 10 minut (osobiście mam to w nosie), to i tak można z nim wiązać jedynie RUCHOME STENGI, a nie stengi w ogóle, zaś cały odpowiedni akapit z artykułu, ze wszystkimi komentarzami, jest kompletnie fałszywy.

I chyba właśnie posypał się argument Autora, że domniemany galeon Zygmunta Augusta nie mógł mieć steng, bo je dopiero co wynaleziono
A teraz zapytam Autora - skąd i po byłyby po dwa marsy (duży i mały) na każdym maszcie, gdyby to były maszty jednoczęściowe? A skoro dwa maszty (mniejsza w tej chwili o to, że to również wynik błędnej interpretacji źródła) z dwoma marsami każdy na okręcie Zygmunta Augusta mają świadczyć o tym, że okręt ten był galerą - gdzie Autor widział galerę z dwoma masztami - oboma przedłużonymi o stengi - i z dwoma marsami na każdym maszcie?
A jeśli o liczbie masztów na okręcie Zygmunta Augusta (według Autora - dwa) mają świadczyć właśnie dwa duże i dwa małe marsy, to teraz pytanie za 100 punktów - ile marsów widać na rysunku CZTEROMASZTOWEGO galeonu na il. 1?

[Boruta]

A ja myślę, że nazwa "smok" wskazuje, że to miał być drakkar. - Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

[Ramond]

Nie zrozumcie mnie źle, nie mam nic przeciwko hipotezie galery ani nie jestem szczególnie przywiązany do hipotezy galeonu. Jestem entuzjastom re-weryfikacji dawno przyjętych hipotez - ale na Boga, z głową!

Autor wymienia błędy, jakie jego zdaniem popełniali dotychczasowi badacze dziejów okrętu Zygmunta Augusta - po czym (moim zdaniem) sam popełnia dokładnie te same.

W poprzednim poście nadmieniłem, że uważam wyciągnięcie wniosku o dwóch masztach na podstawie zakupów drzew na maszty (W "Regestrze...") za błędną interpretację. Owszem, źródło mówi:
6. Juli. Gdy przywieziono ze Gdańska dwa maszty i kotew, dałem gr 4.
Mamy więc te słynne dwa maszty. Tyle, że
In Augusto. Gdy Eichstet przywiózł 300 fl., które był wziął od Wildy, tedy strawił ze Gdańska co formanowi dał 3 fl., a sam co strawił i mister Dominik, którego sobą wziął do Gdańska dla skupowania masztów i co miser Dominico tam i sam jeżdżąc strawił, fl. 7 gr 11.
24. Zapłacił Eichstet we Gdańsku maszty, a było wszystkiego drzewa sztuk sześćnaście, za które dał jednemu kupcowi sto złotych i dwadzieścia i siedm złotych, groszy ośmnaście, fl. 127 gr 18
i jeszcze:
14. Octobris. Gdym posłał do Gdańska dla masztów do okręta, tedym posłał tych, co przy okręcie robili, jako szypra i czterech bosmanów i k temu nająłem chłopa, który z nimi jachał, [...] posłałem stąd siedmi chłopów do Gdańska dla masztów, a 6 ich jeszcze wziął Eichstet we Gdańsku, którym dał na strawę i co tam strawili mieszkając dwie niedziele, bo panowie gdańszczanie nie chcieli z drzewem wypuścić, ażby pierwej do funtkomory dali, co się przecie nie stało, wszakoż musiał szypr przysiąc, iż to drzewo nie ma być nikomu, jeno KJm., uczyni ws fl. 14 gr 10.
Mamy więc TRZY terminy wypraw do Gdańska po maszty.

[admiralcochrane]

Nie zrozumcie mnie źle, nie mam nic przeciwko hipotezie galery ani nie jestem szczególnie przywiązany do hipotezy galeonu

ale chyba zestawienie wypraw po maszty - wyraźnie więcej niż dwa, wiedzie nas bardziej ku galeonowi niż galerze...

[Ramond]

ale chyba zestawienie wypraw po maszty - wyraźnie więcej niż dwa, wiedzie nas bardziej ku galeonowi niż galerze...

Owszem, tak zdaje się wskazywać. Chyba, że galera była z gatunku nietypowych. No, ale w końcu sami Wenecjanie pisali, że zbudowali okręt, jakiego na Bałtyku jeszcze nikt nie widział...