Hipotetyczna polska flota XIX wieku

[Aleksander]

Ad. de Villars

bo jak już wspomniałem - ja kończę na 1914 r.

Protestuję! Jak można kończyć w takim momencie? Przecież najciekawsze powinno się dopiero zacząć!

[Peperon]

Protestuję!

Czy ktoś broni Ci napisać ciąg dalszy ?

[de Villars]

No cóż - taki miałem pierwotny zamiar, żeby skończyć w momencie wybuchu PWS. Podstawą takiej a nie innej decyzji było to, że nie bardzo czuję się na siłach wiarygodnie zasymulować przebieg wojny w przypadku istnienia Królestwa Polskiego w takim a nie innym kształcie oraz jej wpływu na układ sił w Europie. A co za tym idzie - na kształt i potrzeby naszej floty. Jednak teraz trochę się łamię - jakby się pojawiły ciekawe sugestie odnośnie okresu po 1914 r. - to kto wie? Tak więc jakby ktoś miał jakieś pomysły co dalej z tą naszą flotą - to piszcie, może coś pomyślimy i wymyślimy

[marek8]

Witam,
A ja tak sobie myślę, że gdyby to nasze państwo jednak przetrwało lub na nowo powstało w XIX wieku to by jednak mogło tej PWŚ w ogóle nie być - przynajmniej w takim kształcie. Większość naszych terytoriów (nawet w granicach z 1772 czy i 1619 ) w XIX wikeu pozostawała w stanie sporej hiberny i jeżeli milibyśmy przyjąć, że po prostu nimi władamy jako niepodległe państwo a stan zeczy jest taki jaki był to mogłoby nie wystarczyć na budowę nawet połowy tej bardzo ciekawie rozrysowywanej floty. Dlatego moim zdaniem musimy sobie - chcąc pójśc dalej odpowiedzieć na proste pytanie o założenia co do hipotetycznej sytuacji gospdoarczej tego kraju - czy zakładamy jego szybki rozwój i uprzemysłowienie (nie wnikając w banalno-trudne realia) czy też zakładamy powolny rozwój w tradycyjnym polskm stylu a co za tym idzie flotę jako pilnującą portu a nie np. zabezpieczająca jakieś nasze interesa w np. Afryce
A co do darowizn kościoła - no cóż wbrew pozorom były i to spore ale raczej traktowane były z upływem czasu jako rodzaj pożyczki - i może z tej drugiej przyczyny nie są specjalnie eksponowane - ale w konkretnych wojennych potrzebach pomogły konkretnie

[AvM]

No wlasnie, dobrze przypomniane.
Rosja byla wielka, i sobie na takie luksusy pozwalala, eksportujac jednak technologie zza granicy.

Niemcy (Prusy) byly krajem rolniczym, industralizacja dopiero sie zaczynala. Cztajac problemy budowy floty niemieckiej w 1848 oraz budowy floty pruskiej, gdzoie wiekszosc uzbrojenia , wyposazenie byle tez z eksportu (dziala ze Szwecji, maszyny , glownie z Anglii, okrety tez z Francji).

Przedstawiona Polska flota dorownuje, a czasem przewyzsza flote Pruska, ktora przy takim zagrozeniu, z pewnoscia by sie szybciej tez rozwijala.

[de Villars]

chcąc pójśc dalej odpowiedzieć na proste pytanie o założenia co do hipotetycznej sytuacji gospdoarczej tego kraju - czy zakładamy jego szybki rozwój i uprzemysłowienie (nie wnikając w banalno-trudne realia) czy też zakładamy powolny rozwój w tradycyjnym polskm stylu a co za tym idzie flotę jako pilnującą portu a nie np. zabezpieczająca jakieś nasze interesa w np. Afryce

Sądzę, że przynajmniej z początku, ów rozwój nie byłby zbyt intensywny, niemniej ograniczona industrializacja jest tak czy siak nieunikniona, bo następowała ona wszędzie, nawet w krajach typowo rolniczych. Zapotrzebowanie powstałego przemysłu na surowce może zostać zaspokojone w drodze pozyskania kolonii, które też mogły by zapewnić rynek zbytu dla jego produktów, co powodowało by jego dalszy rozwój. W ten sposób mogło by powstać niebagatelne koło zamachowe dla gospodarki, dzięki czemu w wiek XX moglibyśmy wejść już jako tak rozwinięty przemysłowo kraj, a wymiana handlowa z metropolii z koloniami wymuszała by powstanie floty ją zabezpieczającej..

[AvM]

Dla porownania Pruska flota w 1859, wzieta z Buska.
Jak widac Polska flota jest porownywalna,.

http://thomo.coldie.net/naval-matters/b ... ern-europe

Prussian Navy Guns
2 Sailing frigates (Gefion and Thetis) 86
2 Steam ditto (Danzig and Barbarossa) 21
1 Screw corvette (Arcona) building 28
1 Paddle ditto (Gazelle) ditto 28
1 Sailing ditto (Amazon) 12
1 Steam yacht (Grille) 0
1 Transport (Mercur) 6
3 Schooners (Hela, Frauenlob & Iltis) 6
1 Steamer (Royal Victoria) 0
36 Gun boats, 2 guns each, rowed 72
6 Ditto, yawls 6
55 Vessels of all kinds, carrying 265

[Aleksander]

Protestuję!

Czy ktoś broni Ci napisać ciąg dalszy ?

Bardzo proszę, czemu nie. Pragnę tylko zaznaczyć, że historykiem nie jestem i historią nowożytną specjalnie się nie interesuję się - ale jak wiadomo – w dzisiejszych czasach zajmować się tym, na czym się nie zna, nie jest ani niczym niezwykłym ani nagannym. Muszę tylko mieć trochę czasu, żeby przemyśleć jakąś szkicową, ale w miarę logiczną koncepcję ze szczególnym uwzględnieniem roli przyszłej floty. Natomiast rysować i projektować okrętów to już nie będę, bo nie chcę się kompromitować przed Kolegami. Jako „historyk” to mogę, bo historycy (niektórzy) tak mają...

[de Villars]

Coś nowego;-) Awizo bocznokołowe inspirowane włoskimi jednostkami typu Esploratore:

[Aleksander]

W nawiązaniu do ostatniego mojego postu i pamiętając o wyrażonych tam zastrzeżeniach, przedstawiam propozycję szkicu alternatywnej historii Polski do której trzeba będzie zaprojektować stosowną flotę jak również opisać bitwy i potyczki na morzu. Historię też można rozwinąć bądź skorygować.

W drugiej połowie XIX wieku jesteśmy w granicach i w uwarunkowaniach politycznych przedstawionych przez de Villarsa.
W latach 80 lub na początku 90 – tych dochodzi do konfliktu z Niemcami w kwestii Gdańska. Polska, wspierana przez Rosję, która oficjalnie nie jest stroną, stawia żądania wolnej żeglugi na Wiśle aż do ujścia i autonomicznych praw z korzystania z gdańskiego portu. Do Gdańska z kurtuazyjną wizytą wpływa duży polski okręt pancerny; jest to jednocześnie demonstracja siły, propagandowe zaznaczenie polskich aspiracji do tego miasta i wsparcie występujących tam silnych ruchów polskiej społeczności na rzecz przyłączenia do nas. W ostatnim dniu wizyty dochodzi do eksplozji rozrywającej okręt, który szybko tonie, stając się grobem kilkudziesięciu marynarzy. Pomimo że przyczyna wybuchu nie jest do końca jasna i nigdy zresztą nie zostanie w stu procentach wyjaśniona, Polska oskarża Niemcy o prowokację i wysyła całą swoją flotę do ataku na Gdańsk/Danzig. Dochodzi do kilku potyczek i jednej większej bitwy, w których zyskujemy pewną przewagę zdobywając panowanie w Zatoce Gdańskiej.
Mocarstwa zachodnie obawiając się zaognienia sytuacji, wkraczają z mediacją (nas wspiera dyplomatycznie Rosja, siłą rzeczy postrzegana jako nadrzędny „sprawca” konfliktu - obawiająca się już wzrostu potęgi Niemiec), w wyniku której Powstaje Wolne Miasto Gdańsk/Freie Stadt Danzig i Polska uzyskuje prawo korzystania z wolnej żeglugi na Wiśle, która zresztą stopniowo traci na znaczeniu. To status quo utrzymuje się do 1914 roku.

Po wybuch wojny Niemcy atakują Polskę i Rosję głównie z rejonu Prus Wschodnich przerywając front na linii Wilno – Nowogródek, lecz atak na północ w kierunku Lipawy i Rygi zostaje odparty, również cała centralna i południowa Polska pozostaje niezajęta i oszczędzona przez wojnę, stając się podstawą szybkiego rozwoju gospodarczego po jej zakończeniu.
Na morzu dochodzi do kilku mniejszych lub większych potyczek. W 1917 roku Niemcy wpływają do zatoki dwoma eskadrami predrednotów wspieranych przez kilka starszych drednotów w celu zbombardowania Gdańska i stłumienia propolskiego powstania. Ponieważ pomoc drogą lądową jest niemożliwa, flota polska wychodzi z Lipawy prowadząc konwój z zaopatrzeniem dla miasta i uderza na flotę niemiecką. Po walnej bitwie, w której Niemcy tracą Nassau i Schleswig Holstein – wycofują się. Gdańsk jest polski i z tego rejonu wychodzi kontrofensywa w kierunku południowym bazująca na zaopatrzeniu drogą morską co powoduje kilka kolejnych starć na morzu. Dodatkowo płyną tu zakupy broni ze Szwecji. Główne niemieckie siły lądowe skupiają się w końcu w rejonie Prus Wschodnich, gdzie docierają również resztki pokonanych na wschodzie armii, tworząc tam silną i niezdobytą już bazę. Prusy z Królewcem i Elblągiem pozostają niemieckie. Gdańsk i „korytarz” - polski.

Po zakończeniu wojny Polska odzyskuje Wielkopolskę z Poznaniem; granica zachodnia jest jak w okresie międzywojennym. Po upadku A-W odzyskujemy Kraków i część Galicji, granica południowa jw. W Rosji wybucha rewolucja bolszewicka, jednak rząd Kiereńskiego utrzymuje się przy władzy i zwraca się o pomoc do Polski, która praktycznie czuje się niezależna. Udzielamy jej skwapliwie, zresztą w swoim własnym dobrze pojętym interesie. Silne i zdyscyplinowane wojsko szybko rozprawia się z rewoltą, w zamian za co uzyskujemy pełną niepodległość i suwerenność oraz granice wschodnie jak w okresie międzywojennym., Na tron wraca Mikołaj II, jednak jego rola jest zbliżona do aktualnej roli królowej angielskiej. Oba kraje utrzymują jednak ścisłe kontakty gospodarcze i sojusz militarny. Rząd rosyjski widzi w Polsce przede wszystkim gwaranta własnego wewnętrznego bezpieczeństwa w przypadku kolejnych komunizujących powstań, a Polska naturalnego sojusznika w potencjalnym konflikcie z odradzającymi się Niemcami.

Wielka Brytania obawiając się wzrostu potęgi Rosji i Polski a przy okazji robiąc na złość Francji i Włochom, które aspirowały do przejęcia części okrętów internowanej kaiserowskiej floty w Scapa Flow, zwróciła eskadrę von Reutera. Do Niemiec powróciło 11 okrętów liniowych, 5 liniowych krążowników, 8 lekkich plus niszczyciele. Tylko u-booty zostały zniszczone.
Ponieważ kraj znajdował się w ciężkiej sytuacji gospodarczej, nie zdecydowano się na rozpoczęcie nowych większych jednostek, koncentrując się na remoncie i modernizacji posiadanych, ale ukończono "Sachsen" i "Wurtemberg" przy niemrawych protestach Wlk Brytanii, która zaczynała żałować swojej decyzji. Na złom oddano tylko najmniejszego „Von der Tann”, wszystkie preddrednoty a „Kaiser” i „Prinzregent Luitpold” pełniły role okrętów szkolnych. Remonty i modernizacje trwały do końca lat dwudziestych i w 1930 roku flota osiągnęła pełną gotowość bojową.
Szukając sojuszników Niemcy podpisały pakt ze Szwecją, mającą dawne zatargi z Rosją i jeszcze dawniejsze z Polską i marzącą o wskrzeszeniu dawnej potęgi. Szwedzi dysponowali trzema pancernikami typu Sverige, ale nie były to POW, lecz zwodowane w tym czasie 22 tysięczne drednoty uzbrojone w 12 dział 283 mm, KL Fylgia (8x283) oraz kilka krążowników.
Rosja ukończyła cztery krążowniki liniowe typu Borodino oraz miała cztery pancerniki typu Gangut.

Jest rok 1930. Niemcy chcą odzyskać Gdańsk, a Polska ostrzy zęby na Królewiec i pragnęłaby zlikwidować niemieckie Prusy Wschodnie, które stwarzają stałe zagrożenie niemieckiego ataku z dwóch kierunków. Podpisuje tajny układ z Rosją: w zamian za udzielona wszechstronną i czynną pomoc i w przypadku odzyskania Królewca i całych Prus, Polska zwróci Rosji północny „cypel” z Lipawą; granica będzie tam przebiegać jak w okresie międzywojennym, a polska ludność będzie stopniowo przesiedlana do Prus Wschodnich.
Niemcy urządzają demonstracyjne przemarsze floty do Królewca, pod nosem Polski ocierając się o Zatokę Gdańską i zakłócając żeglugę. I właściwie nigdy nie wiadomo czy w którymś momencie nie otworzą ognia.
Konflikt wisi w powietrzu.

[Seba]

Hm ciekawe... tylko brakuje mi uczestnictwa w wojnie rosyjsko-japońskiej, gdyż szukając każdego możliwego wzmocnienia Rosja sięgnęłaby po sojuszniczą flotę polską. Wyniku Cuszimy raczej byśmy nie zmienili, a w najlepszym przypadku większej części polskich okrętów udałoby się przebić do Władywostoku lub zostać internowanym w portach państw neutralnych. Tak więc rok 1906 rozpoczynamy z okrętami zbyt starymi by wyruszyć na daleki wschód lub tymi których budowa zaliczyła wystarczające opóźnienia.

[marek8]

Zaraz, zaraz, dlaczego udzaił polskiej floty niczego by nie zmienił w wojnie rosyjsko-japońskiej? Przecież z uwagi na wielowiekową tradycję przyjaźni polsko-japońskiej prawie pewne jest, ze zobaczywszy polską flagę Japończycy przestaliby strzelać i oddając honory przepuściliby tą częśc floty do Władywostoku. Gdyby tylko nasza eskadra tam dotarła to nie miałoby to znaczenia? Rosjanie zmarnowali taki potencjał
Nie wiem też co z Gdańskiem - kto właściwie miałby wywołać to propolskie powstanie? Chyba nie do końca chcemy pamiętać w jakim charakterze pracowała w miescie ludność, którą chcielibyśmy widzieć jako Polaków w onym czasie...
W wysłanie zaś pancerników na własne miasto aby je ostrzliwac... hola, hola takie koncepcje to sprzedawał na szczęscie w teorii pewien waleczny minister spraw zagranicznych ale nawet w Piotrogrodzie nikt nie kladł ognia na miasto...

[Aleksander]

Nie wiem też co z Gdańskiem - kto właściwie miałby wywołać to propolskie powstanie? Chyba nie do końca chcemy pamiętać w jakim charakterze pracowała w miescie ludność, którą chcielibyśmy widzieć jako Polaków w onym czasie...

Przecież zakładamy jakiś margines fikcji....

W wysłanie zaś pancerników na własne miasto aby je ostrzliwac...

Chyba masz rację, to nie jest najlepszy pomysł. Przyjmijmy, że miała to być demonstracja siły i selektywny atak na napotkane polskie statki.

[de Villars]

Ciekawa jest koncepcja przedstawiona przez Aleksandra i na pewno wezmę ją pod uwagę:) Zwłaszcza interesujące są te drednoty szwedzkie, w połączeniu w większymi niż w rzeczywistości aspiracjami Szwedów na morzu - spowodują, że może i u nas jakiś drednot zaistnieje:-)
Pomarzyć miło, ale na razie wróćmy do lat 60-tych, oto kolejna jednostka - tym razem jacht królewski:)

[de Villars]

Jedziem dalej: kolejny pancernik, monitor i mała kanonierka:-)

[de Villars]

Kolejne okręty:-) dwie małe kanonierki pełnomorskie, dwie bocznokołowe kanonierki rzeczne i mały pancernik centralnobatryjny. Dane - jak zwykle na moim blogu;-)