Kościuszko

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

militaria
Posty: 2
Rejestracja: 2018-09-21, 15:05

Kościuszko

Post autor: militaria »

Witam. Czy można ustalić jakim statkiem TK płynął do Ameryki w czerwcu 1776 r i w lipcu 1776 r rozbił się u wybrzeży Martyniki ? wypłynął chyba z Hawru.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4381
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Kościuszko

Post autor: Krzysztof Gerlach »

W 1981 r. Jerzy Pertek w następujący sposób podsumował ówczesny stan wiedzy na ten temat (bardzo skracam jego wywody). Wiemy, że wyprawa odbyła się w 1776 r. i że musiała odbyć się na pływającej jednostce żaglowej. Mamy też informację o wybraniu żaglowca francuskiego. Cała reszta to przypuszczenia i konfabulacje, które biografowie Kościuszki zaczęli zmyślać już od początku opisywania losów tego oficera. Leonard Chodźko wykombinował sobie, że Kościuszko w Gdańsku znalazł okręt odpływający do Ameryki i na nim przybył do Stanów Zjednoczonych. Tadeusz Korzon tylko przypuszczał, że wyjazd nastąpił z Francji z początkiem czerwca 1776, ale jest to data wyliczona wstecznie od znanego pojawienia się Kościuszki w Ameryce, przy arbitralnie założonym czasie rejsu, co dla epoki żaglowej jest absurdem. Tę datę wejścia na statek "w pierwszych dniach czerwca 1776 r." powtórzył Stanisław Herbst i jest w związku z tym powielana w podręcznikach, ale liczba odwołań nie nadaje jej charakteru źródłowego. Z kolei już w kwietniu 1777 opublikowano w Polsce relację z owego rzekomego zatonięcia "rozbitego okrętu" z Kościuszką jako zmyślonym uczestnikiem konfederacji barskiej, i uratowanie się przez "chwycenie się masztu i do wyspy zapłynienie", co dzielnie powtarzano w 1866 i 1976 r. Siemieński w 1866 r. wymieniał jako miejsce zaokrętowania się Kościuszki "Tulon lub Hawr", i pojawienie się w Filadelfii, po dalszej podróży od owej wyspy, po domniemanej katastrofie, na innym statku, w pierwszych dniach października, chociaż wiadomo, że Kościuszko był w Ameryce już w sierpniu 1776. Niemcewicz, który znał osobiście Kościuszkę, twierdził, że ten przybył najpierw na Martynikę (ani słowa o katastrofie) i dopiero stąd "na małej łodzi rybackiej" udał się do Stanów Zjednoczonych, docierając do Filadelfii. Pertek, który skłaniał się do przyjęcia tej wersji, typował na port wyjścia z Francji Nantes, "gdyż głównie z tego portu szły francuskie statki do Ameryki", co akurat jest (K.G.) uproszczeniem na granicy bzdury. W każdym razie wskazywał słusznie, że nie da się napisać nic wiarygodnego i bardziej szczegółowego bez odnalezienia nowych materiałów źródłowych. Współcześni autorzy wypisują takie koszmarne kretynizmy - owo zatonięcie statku miało mieć miejsce koło San Domingo, a trzymający się masztu Polacy przepłynęli wpław na Martynikę przez pół Morza Karaibskiego; francuski żaglowiec był szkunerem itp., że można wątpić, aby mimo upływu 37 lat faktycznie odkryto w archiwach coś nowego. Ciekawym tropem wydawałby się ten, który kierował Kościuszkę we Francji do Pierre'a de Beaumarchais, wysyłającego - jak wiadomo - potajemnie do Ameryki transportowce z bronią (wychodziły głównie z Hawru, rzadziej z innych portów, jak Nantes), ale pisarz nie rozpoczął swojej działalności na tym polu przed jesienią 1776, więc to chyba zły pomysł. Może znajdzie się jakiś dokument, może już go znaleziono, ale to co się obecnie publikuje wygląda mi raczej na rozmaite, podpowiadane przez fantazję autorów banialuki, ciągle oparte na tej gazetowej wiadomości z 1777 r., w której tyle rzeczy jest nieprawdziwych, że szukanie francuskiego statku, który na początku czerwca wyszedł z Hawru i zatonął koło Martyniki może być całkowitą stratą czasu. Żaglowiec mógł też płynąć z innego francuskiego portu, w innym czasie, i wcale nie zatonąć, więc pole poszukiwań na razie (chyba) jest niemal nieskończone.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Kościuszko

Post autor: marek8 »

Osobiście oparłbym się jednak na Niemcewiczu, który nie tylko "znał" Kościuszkę co bardziej spędził z nim razem parę ładnych lat życia i sporo wiedział o różnych jego dziwnych zawijasach. I choć Kościuszko potrafił być człowiekiem bardzo skrytym to akurat w tytułowej kwestii nie miałby żadnego powodu aby przed wieloletnim towarzyszem akurat ukrywać tak "bohaterski" wedle norm tamtych czasów epizod - raczej wręcz przeciwnie zważywszy, że Niemcewicz był jednym z nielicznych kompanów do kielicha Kościuszki... Warto też pamiętać, że szczęśliwe przetrwanie katastrofy było w tamtym czasie bardzo "mile widzianym" elementem budowania wizerunku w "wykwintnym towarzystwie" ;) Za najlepszy tego przykład może posłużyć M. Beniowski, który mając przecież wręcz nieprawdopodobny "dorobek" nadzwyczajnych i prawdziwych przygód w trakcie wersalskiego "lansu" także sobie dorobił szereg zmyslonych epizodów z oczywiscie obowiązkową "katastrofą"... Najprawdopdobniej mamy tu do czynienia z modą epoki i ludzi z pewnego kręgu - a, że historycy nie zawsze subtelonością grzeszą :diabel:
militaria
Posty: 2
Rejestracja: 2018-09-21, 15:05

Re: Kościuszko

Post autor: militaria »

dziekuję. Czy coś można znaleźć na temat innych statków którymi podróżował Kościuszko : - "Adriana" podróż z Anglii do Ameryki 18.06.1797, - "Courier d l,Europe" z Ameryki do Francji w dniu 15.07.1784, - "Christiana" do Filadelfii w dn 4.06.1783
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

Z data odplyniecia ADRIANA cos nie jest w porzadku.

Cumberland Pacquet, and Ware's Whitehaven Advertiser - Tuesday 11 July 1797

Monday fe’ennight, General Koscisko sailed from Bristol in the American ship Adriana, Capt. Lee. The General, with his suite. was attended from Mr. Vander Horff*'s to the Quay, by vast concouile of people, The respect which was shewn him by the multitude, must have been highly gratifying. T

Bath Chronicle and Weekly Gazette - Thursday 24 August 1797

The Adriana, Lee, bound to Philadelphia, passed throw the Jmaica licit near the Banks of Newfoundland.

United States Revenue and Coast Guard Cutters in Naval Warfare, 1790-1918
S.60
portrait of Captain Lee painted nbny the famous Polish volunteer in American Revolucion, artillery expert Thadeuz Kosciuszko

https://www.madisonhistory.org/key-figu ... erick-lee/

Obrazek
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

PS Co do statki ADRIANA to w tym czasie byly takie trzy w Filadelfii.
I wbrew opisom , zadengo wlascicielen nie byl ten Kapitan Lee.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

Loudon's New-York Packet (New York, New York) • 11-29-1784 •
Załączniki
Courier de La Europe.gif
Courier de La Europe.gif (320.09 KiB) Przejrzano 6970 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

French Warships in the Age of Sail 1626–1786
von Rif Winfield, Stephen S Roberts
(wszystko przerzniete od Demerliaca - moge ew. skopiowac)
Załączniki
Courier de La Europe2.jpg
Courier de La Europe2.jpg (137.87 KiB) Przejrzano 6969 razy
Krzysztof Gerlach
Posty: 4381
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Kościuszko

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Do powyższej charakterystyki żaglowca typu "senault" (angielskie "snow") o nazwie "Courrier de l'Europe" można jeszcze dodać, że wyruszając 26.09.1783 otworzył on linię z Lorient do Nowego Jorku. Od 4.10.1783 w służbie było już pięć podobnych pocztowców utrzymujących łączność między Francją a Stanami Zjednoczonymi, wszystkie przekształcone z innych jednostek i wszystkie przemianowane w taki sposób, że ich nazwy zaczynały się teraz od słowa "Courrier". Na przykład w okresie 30.06 - 4.08.1784 na "Courrier de New-York" przypłynął z Lorient do Nowego Jorku inny bohater wojny amerykańskiej, generał La Fayette.
No i oczywiście w wiadomościach czerpanych z gazet muszą być błędy: ów "odznaczający się kulturą i szczególnie dobrym stołem kapitańskim" dowódcą nie był żaden "kapitan Cornick" tylko oficer francuskiej marynarki wojennej, Pierre-François Cornic-Dumoulin (Cornic du Moulin).
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

Dla mnie rewelacja jet ten portret kapitana Lee namalowanego przez Kosciuszke osobiscie.
Mozliwe ze w czasie tej i inyche podrozy powstaly inne jego akwarele :)

Jesli ktos ma dokladniejsze dane dpotyczace podrozy, informacje o okretach nie powinny byc problemem.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

Lloyd's register of shipping. 1797

Poprzedni kapitan Samuel Clapp
rejsy z Fildaelfii do Liverpoolu i Hamburga
Załączniki
Adriana 1785.jjpg.jpg
Adriana 1785.jjpg.jpg (34.54 KiB) Przejrzano 6917 razy
Ostatnio zmieniony 2018-09-26, 18:09 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

Ship registers
Port of Philadelphia
Volume 1 A-.D
Pensylvania Histroical Survey
1942

statek ktorym plyna Kosciusczko to Nr i Nr 77 i 79
(tonaz amerykanski byl liczony inaczej niz brytyjski)
Załączniki
Adriana 1784.jjpg.jpg
Adriana 1784.jjpg.jpg (192.35 KiB) Przejrzano 6917 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

militaria pisze:dziekuję. Czy coś można znaleźć na temat innych statków którymi podróżował Kościuszko : - "Adriana" podróż z Anglii do Ameryki 18.06.1797, - "Courier d l,Europe" z Ameryki do Francji w dniu 15.07.1784, - "Christiana" do Filadelfii w dn 4.06.1783
Friends of Liberty: Thomas Jefferson, Tadeusz Kosciuszko, and ...
Gary Nash, ‎Graham Russell Gao Hodges - 2009
TADEUSZ KOŚCIUSZKO boarded the Christiana in Charleston on June 7, 1783, bound for Philadelphia. He was almost surely accompanied by Agrippa Hull, for his black orderly was not discharged from the army until July 23, 1783, a
The Papers of General Nathanael Greene - Vol 13 - Page 55
Nathanael Greene, ‎Richard K. Showman, ‎Roger N. Parks - 2005
As seen by the note at NG to Boudinot, immediately above, Kosciuszko did continue to pursue the matter, and NG assisted him ... 1 [FROM JOHN BANKS, Charleston, S.C., 10 July 1783. ... William Corlis was the owner of the brigantine Christiana, which NG had leased to carry troops from Charleston, S.C., to Philadelphia.
A jakim statkiem Kosciuszko dostal sie do Ameryki po raz pierwszy.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Kościuszko

Post autor: AvM »

http://himedo.net/TheHopkinThomasProjec ... 11_148.htm
"George and William Corlis Co.,' were owners of the "Christiana" of Providence, a brigantine of 50 tons, built in 1783 and registered 30 April of that year, at which time John Warner was master.
http://www.awiatsea.com/Other/Hough%20List%20C-D.html
Christiana.

RM8:191, brigantine which moved (General Nathaniel Greene’s) troops from Charleston to Philadelphia in May 1783, owner William Corlis, paid 17 June 1783.
titanic1912
Posty: 19
Rejestracja: 2019-07-03, 12:46

Re: Kościuszko

Post autor: titanic1912 »

A czy o wyprawie Tadeusza Kościuszki do Ameryki powstał jakiś film? Chętnie bym obejrzał :)
Kurkuwna
Posty: 6
Rejestracja: 2019-09-11, 14:41

Re: Kościuszko

Post autor: Kurkuwna »

wydaje mi się że żadnego nie kojarzę

______________________
https://osrodeknowezycie.pl/
ODPOWIEDZ