Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

Napoleon
Posty: 889
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: Napoleon »

Mam mały problem z torpedowcami wojny chilijsko-peruwiańskiej 1879-1884. I to zarówno z peruwiańskimi jak i chilijskimi.
Zacznijmy od peruwiańskich. Po wybuchu wojny (?; na pewno po zajęciu przez Chilijczyków Antofagasty), Peruwiańczycy zamówili w stoczni Herreshoffa trzy torpedowce o numerach stoczniowych 53, 55 i 60. Zostały ukończone kolejno w czerwcu, sierpniu i grudniu 1879 roku. Dwa pierwsze na pewno zostały wysłane do Peru, z czego pierwszy dotarł do celu (i to podobno był torpedowiec Republica) a drugi (o nazwie Allay) został w grudniu (24) przechwycony przez uzbrojony transportowiec chilijski Amazonas w ekwadorskim porcie Ballentinas. Późnej stał się chilijskim torpedowcem o nazwie Guacolda (zatonął w wypadku w 1881 roku). No i pojawia się kwestia trzeciej jednostki, która podobno nie została już wysłana do Peru i pozostała w firmie (rzekomo można ją było oglądać jeszcze w 1910 roku). Tymczasem 7 czerwca 1880 roku pod Aricą (a w zasadzie już dość daleko od niej) został zniszczony (podczas próby wyrwania się z portu) klasyfikowany we wszystkich źródłach jako torpedowiec Alianza. Który tu i ówdzie jest zaliczany do owej grupy torpedowców Herreshoffa, ale wszystko wskazuje na to, że niesłusznie. Więc pytanie - co to była za jednostka i skąd się wzięła (jeżeli nie zbudował ją Herreshoff)?

Tu drobna uwaga. Kazik Zygadło zwrócił mi uwagę, że w książce Gerarda de Lisle jest akwarela przedstawiająca Guacoldę i jej wizerunek kompletnie nie odpowiada wyglądowi torpedowców Herreshoffa. Z tym, że de Lisle w moim przekonaniu się pomylił i namalował albo Colo Colo albo Tucapel, torpedowce zbudowane w stoczni Yarrow (ich zdjęcia można znaleźć i podobieństwo jest uderzające). Więc raczej odpada, że to Allay nie należał do grupy torpedowców Herreshofa.

Druga kwestia dotyczy torpedowców chilijskich, a konkretnie torpedowców budowanych w stoczni Yarrow dla Włoch, które zakupione zostały po zajęciu Antofagasty przez Chile. Należały do dwóch typów (35-tonowy i 25-tonowy), przy czym następuje tu pewien bałagan. Na pewno jako jedne z pierwszych dostarczone zostały Janequeo i Fresia - obie te jednostki uczestniczyły w blokadzie Callao praktycznie od początku (Janequeo) lub niedługo po jej rozpoczęciu (Fresia). Oba też zostały utracone - Janequeo w znanym nocnym starciu "torpedowców" 25 maja a Fresia 6 grudnia 1880 (prawdopodobnie została trafiona pociskiem przez Union i musiała wyrzucić się na brzeg). Fresię wydobyto i odremontowano, ale chyba były jakieś problemy, bo już w 1884 roku wycofano go ze służby. Janequeo na pewno należał do typu 35-tonowego. A Fresia? Znany jest później torpedowiec o tej nazwie należący do typu 25-tonowego, ale czy to ten? Mam wątpliwości, gdyż spotkałem się z informacjami iż nazwę tą nadano po prostu innej jednostce po wycofaniu pierwszej Fresii (która chyba też należała do owego typu 35-tonowego - ale pewności nie mam) i istniała ona jeszcze we flocie chilijskiej po roku 1884. No i jest kwestia nazw pozostałych jednostek. Bo liczniejszy typ 35-tonowy powinien według mnie liczyć (jeżeli się nie pomyliłem) 8 jednostek (Janequeo - zatopiony 25 maja 1880, Fresia? pierwsza, Guacolda - nazwa po utraconym w 1881 eks peruwiańskim torpedowcu, Glaura - sprzedana w 1885 do Japonii???, Guale, Janequeo - drugi okręt o tej nazwie, Rucamilla i Teguelda), przy czym nie znam dokładnych dat wodowania i wejścia do służby. Wiadomo mi tylko, że pod Callao użyte zostały tylko Janequeo (pierwszy) i Fresia. Natomiast do typu 25-tonowego należałyby Fresia (druga???), Lauca i Quidora. Nie mam pojęcia przy tym, czy były dwie Fresie (?) czy po prostu jednostka c. uszkodzona w grudniu pod Callao nie należała czasem do typu 25-tonowego?

Skomplikowane to trochę, ale bajzel jest tu nieprzeciętny. Czy ktoś mógłby pomóc mi go wyjaśnić?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Szanowny Panie Napoleon (to powinnozobowiazywac)!

Nie ma zadnego balaganu, albo sie wie, albo nie.
Bajzel to jest w niektorych opracowaniach, jak autorzy bez zastanowienia bzdury przepisuja.

Na poczatek spis chilijskich TB z "Memoria de Marina" 1882
Załączniki
VHILTB_1882.jpg
VHILTB_1882.jpg (366.93 KiB) Przejrzano 5293 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Wg listy Yarrow

452 Janequeo --------- 1879 40d w ss N Chilian Navy Torpedo Boat (Ord by Italy)
469 Fresia --------- 1880 25d ss N Chilian Navy Torpedo Boat
475 Colotolo --------- 1880 45 ft ss N Chilean Navy Torpedo Launch
476 Tucapel --------- 1880 45 ft ss N Chilean Navy Torpedo Launch
508 Rucumilla --------- 1881 35d S ss N Chilean Navy Torpedo Boat
512 Teguelda --------- 1881 35d S ss N Chilean Navy Torpedo Boat (shipped)
524 Janequeo II --------- 1881 35d S ss N Chilean Navy Torpedo Boat (shipped)
525 Fresia II
> T B 39 or 40 --------- 1881 35d S ss N Admiralty Torpedo Boat
528 Lauca --------- 1881 25d S ss N Chilean Navy Torpedo Boat (shipped)
529 Quidora --------- 1881 25d S ss N Chilean Navy Torpedo Boat (shipped)
Ostatnio zmieniony 2019-03-20, 22:49 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Napoleon
Posty: 889
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: Napoleon »

Szanowny Panie Napoleon (to powinnozobowiazywac)!
Zapewniam Cię, że zobowiązuje :wink:
Bajzel to jest w niektorych opracowaniach, jak autorzy bez zastanowienia bzdury przepisuja.
Obawiam się, że się mylisz, gdyż bajzel jest też w niektórych dokumentach. Pamiętaj zaś, że ja piszę historię wojny. I zdziwiłbyś się jak rozbieżne mogą być informacje zawarte w skądinąd wiarygodnych materiałach.

Ale do rzeczy - jeżeli pozwolisz.
W "Memoria de Marina" 1882 są uwzględnione torpedowce Glaura i Lauca (jako typ 35-tonowy). Ale zostały ręcznie wykreślone. W większości opracowań są podawane. Jak rozumiem, twierdzisz iż takich jednostek nie było? Możesz to jakoś skomentować, coś napisać? W spisie stoczniowym który zamieściłeś są obie te jednostki (jako typ 25-tonowy).
W spisie stoczniowym który przytoczyłeś wyporność (?) pierwszego Janequeo wynosi 40 t? Czy to był okręt innego typu? Był budowany dla Włochów, a Włosi posiadali w składzie swej floty 2 torpedowce zbudowane przez Yarrow (a dużo torpedowców przez tą stocznię zbudowanych nie mieli) o nazwach Sparviero i Falco, oba o wyporności 40 ton. Mniej więcej z tego okresu. Czy to był ten sam typ? Więc czy kolejne torpedowce były już innego typu?
Jak rozumiem, pierwsza Fresia należała jednak do typu 25-tonowego. A druga? Brak jakichś danych na jej temat. Coś na ten temat wiesz?

Jak widzisz trochę niejasności wciąż jest. W sumie nawet to nie trochę a dużo.

No i byłbym ci bardzo wdzięczny za jakieś informacje o tych torpedowcach peruwiańskich. Przede wszystkim o Alianzie (ten zniszczony pod Aricą). Bo jeżeli któryś z nich nie był zbudowany przez Herreshoffa, to według mnie właśnie ten.

Tak czy inaczej Andrzej, wielkie dzięki za to że się odezwałeś!
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze: W "Memoria de Marina" 1882 są uwzględnione torpedowce Glaura i Lauca (jako typ 35-tonowy). Ale zostały ręcznie wykreślone. W większości opracowań są podawane. Jak rozumiem, twierdzisz iż takich jednostek nie było?
nei wiadomo kiedy te reczunie napisane zmieniono w 1883 jest bez skreslen, w 1885 w spisie sa wsyzystkie , a w spisie floty operacyjnej ze zmianami
Napoleon pisze: Możesz to jakoś skomentować, coś napisać? W spisie stoczniowym który zamieściłeś są obie te jednostki (jako typ 25-tonowy).
W spisie stoczniowym który przytoczyłeś wyporność (?) pierwszego Janequeo wynosi 40 t? Czy to był okręt innego typu? Był budowany dla Włochów, a Włosi posiadali w składzie swej floty 2 torpedowce zbudowane przez
Yarrow (a dużo torpedowców przez tą stocznię zbudowanych nie mieli) o nazwach Sparviero i Falco, oba o wyporności 40 ton. Mniej więcej z tego okresu. Czy to był ten sam typ? Więc czy kolejne torpedowce były już innego typu?
Jak rozumiem, pierwsza Fresia należała jednak do typu 25-tonowego. A druga? Brak jakichś danych na jej temat. Coś na ten temat wiesz?
W oryginalnym spisie sa tylko wymiary, ktos w WSS dodal te wypornosci.
zaraz poprawie.
Załączniki
CHIL_TB_1885.jpg
CHIL_TB_1885.jpg (105.16 KiB) Przejrzano 5262 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Fray Mocho : semanario festivo, literario, arti stico y de actualidades.
1914

Los Astilleros nacionales de Rio Santiago
Załączniki
CHIL_Fray Mocho_1882.jpg
CHIL_Fray Mocho_1882.jpg (250.8 KiB) Przejrzano 5258 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

W dokumentach wszystko jest, wiec skad balagan?

Tu wydanie , jest 8 tomow, wszystkie ruchy statkow sa.

Guerra del Pacífico : documentos oficiales, correspondencias y demás publicaciones referentes a la guerra, que ha dado a luz la prensa de Chile, Perú y Bolivia / [recopiladas por Pascual Ahumada]
p 412/413
Załączniki
PER_TB_1880.jpg
PER_TB_1880.jpg (70.67 KiB) Przejrzano 5257 razy
PER_TB_1880x.jpg
PER_TB_1880x.jpg (334.15 KiB) Przejrzano 5257 razy
Napoleon
Posty: 889
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: Napoleon »

Z Allay to ja problemów nie mam. Tu nie ma żadnego bałaganu. Problem mam z Alianzą, czyli torpedowcem (?) który został dostarczony do Arici i został zniszczony podczas próby przerwania blokady po jej zdobyciu. Nigdzie nie mogę znaleźć jego danych. I nie wiadomo co to była za jednostka. Niekiedy można się spotkać z informacją, że zbudowana została w stoczni Herreshoffa, ale jeżeli Peruwiańczycy zamówili w niej 3 torpedowce (a nie ma żadnych przesłanek, że więcej), a nie dostarczono ostatniej, ukończonej w grudniu 1879, to to musiał być jakiś inny okręt. A jeżeli był, to by oznaczało, że u Herreshoffa nie zbudowano Allay albo Republici.
Łapiesz o co chodzi?

No i zabiłeś mi ćwieka tym pierwszym Janequeo. Bo jeżeli to był okręt budowany dla Włochów (a był), to raczej należy sądzić że nie była to pojedyncza jednostka. A wyporność 40 ton zgadzałaby się z wypornością Sparviero i Falco (na zdjęciu Sparviero). Tylko to by oznaczało, że to był okręt inny niż późniejsze, typu 35-tonowego. I tak po zastanowieniu muszę przyznać, że to bardzo możliwe. A to by już była naprawdę ciekawa informacja!

Rozumiem też, że Lauca i Quidora są i należą do typu 25-tonowego. A druga Fresia? Wychodziłoby na to że do 35-tonowego (spis stoczniowy)? Tylko kiedy weszła do służby? Pierwszą wycofano w 1884 roku.

Tak czy inaczej Andrzej bardzo mi pomogłeś, choć i nowe problemy mi się pojawiły. Porządkując:
1. Do jakiego typu należał torpedowiec Allianza zatopiony po upadku Arici? a może to w ogóle nie był torpedowiec tylko jakiś uzbrojony kuter parowy? Choć we wszystkich dokumentach nazywa się go torpedowcem.
2. Czy pierwszy Janequeo należał do tego samego typu co drugi (i reszta jednostek 35-tonowych)? Czy był to odrębny typ (taki sam jak Sparviero czy Falco)?
3. Czy druga Fresia należała do typu 35-tonowego?
4. W Memoria de Marina jest wymieniony jako torpedowiec 35-tonowy Guacolda. W spisie stoczniowym go nie ma. Dlaczego?

Gdybyś pomógł mi wyjaśnić któryś z tych problemów, byłbym ci wdzięczny!
Załączniki
Sparviero 1881 NH 63758.jpeg
Sparviero 1881 NH 63758.jpeg (167.71 KiB) Przejrzano 5251 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Historia marítima del Perú: v. 2-3 La república 1879 a 1883
Tom XI Vol I
str 733-740
REPUBLICA , ALIANZA i ALAY byly zbudowane przez Herreshoff
REPUBLICA , ALIANZA byly dostarczoene w Listopadzie 1879 eskortowane przez TALISMAN

przeciez sa ksiazki o niej
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Graphic - Saturday 24 August 1878
Załączniki
YarrowTB_1878-2.jpg
YarrowTB_1878-2.jpg (433.57 KiB) Przejrzano 5248 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:2. Czy pierwszy Janequeo należał do tego samego typu co drugi (i reszta jednostek 35-tonowych)? Czy był to odrębny typ (taki sam jak Sparviero czy Falco)?
3. Czy druga Fresia należała do typu 35-tonowego?
jak juz to podobny (identyczny z AAVVOLTOIO)
Załączniki
ITA_TBs_01.jpg
ITA_TBs_01.jpg (23.04 KiB) Przejrzano 5246 razy
ITA_TBs_02.jpg
ITA_TBs_02.jpg (26.69 KiB) Przejrzano 5246 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Colo Colo -
Załączniki
torpedera-colocolo-1280x620.jpg
torpedera-colocolo-1280x620.jpg (128.88 KiB) Przejrzano 5245 razy
Colo Colo_TB2.png
Colo Colo_TB2.png (125.76 KiB) Przejrzano 5245 razy
Ostatnio zmieniony 2019-03-20, 23:50 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Colo Colo z jednym masztem
Załączniki
CHIL_TB_ColoColo2.jpg
CHIL_TB_ColoColo2.jpg (328.57 KiB) Przejrzano 5245 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:4. W Memoria de Marina jest wymieniony jako torpedowiec 35-tonowy Guacolda. W spisie stoczniowym go nie ma. Dlaczego?
To spis WSS - kompilacja.

W oryginalnym spisie stoczniowym nie ma nazw, Nazwy torpedowce dostaly po dostarczeniu.

jest bajzel, ale jak pislalem, u prz3episywaczy i niepowaznych kopilatorow.

W oryginalnych dokumentach, i powaznych ksiazkach wszyswtko sie zgadza.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Memoria de Marina 1888
Załączniki
CHIL_TB_1888.jpg
CHIL_TB_1888.jpg (241.28 KiB) Przejrzano 5241 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Bouchard
1889
Załączniki
CHIL_TB_1888 Bouchard-1.jpg
CHIL_TB_1888 Bouchard-1.jpg (120.28 KiB) Przejrzano 5241 razy
CHIL_TB_1888 Bouchard-2.jpg
CHIL_TB_1888 Bouchard-2.jpg (64.5 KiB) Przejrzano 5241 razy
ODPOWIEDZ