Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

I jeszcze jeden spis Yarrow z 1888 roku

zwraca uwage ze nie podano dla kogo bylo 10TB 100ft (byly dla Chile)
W kazdym trazie pokazano ze byly wyslame w czesciach i zlozone na miejscu.
Załączniki
GBR_Yarrow_all_31.jpg
GBR_Yarrow_all_31.jpg (331.66 KiB) Przejrzano 3448 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Torpedowce III i IV Austrii /tez 86ft)
Załączniki
TB_III&IV_001.jpg
TB_III&IV_001.jpg (52.53 KiB) Przejrzano 3444 razy
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: Napoleon »

"Warship International" (Volume No. 50 - Issue No. 1, March 2013)
Coś mi w tej ilustracji ie pasuje. Z informacji, które posiadam, wynika, że Colo Colo i Tucapel miały po 5 ton wyporności, a ich długość wynosiła coś koło 14,6 m. Jednostka na rysunku wydaje mi się o wiele większa. Więc albo coś z rysunkiem jest nie tak, ale ja mam błędne dane (ale te dane powtarzają się co najmniej w kilku opracowaniach).

Kolejna kwestia to losy torpedowca Republica.
"Warship International" (Volume No. 8 - Issue No. 3, 30 Sep March 1971)
Z tych informacji, które ja posiadam, możliwości są dwie. Osobiście skłaniam się ku temu, by uznać iż to właśnie Republica (raporty i doniesienia mówią o torpedowcu Herreshoffa - a innego niż Republica Peruwiańczycy nie mieli) została przewieziona do Ancon koleją i stamtąd próbowała w nocy na 3 stycznia 1881 roku (a ne 3 czerwca! - to oczywisty błąd) zaatakować okręty chilijskie (i to torpedami Laya). Zginęła tak jak to zostało dalej opisane. Inna wersja głosi, że Republica zatonęła na początku blokady po zderzeniu z molem (ale tą uważam za mało wiarygodną).
W WI pokręcili informacje.
Zwraca uwage 2 TB zbudowane 1879 dla Wloch de facto dostarczono jeden
I to może być dobry trop. Cavieres F.T., Torpederas de vapor de la Armada de Chile, „Revista Marina” Nr 4/1989 podaje, że pierwszy Janegueo był odmiennego typu i miał 30 ton wyporności (co by się zgadzało z tym co pisałem wcześniej) i długość 88 stóp (pomiędzy pionami 83'9") a szerokość 10'10". Nr stoczniowy - 452.
I myślę, że tu go mamy!

Ale miałbym do Ciebie pytanie jeszcze jedno, już nie związane z torpedowcami. Sprawa nie jest już tak istotna, ale mnie intryguje. Otóż, po zdobyciu Huascara, Chilijczycy go wyremontowali i rzecz w zakresie wykonanych prac. Na pewno wymienili część uszkodzonych płyt pancernych, ustawili fokmaszt (który potem stracił ponownie pod Aricą), za bardzo nie ruszali siłowni (co skutkowało wyraźnie gorszymi osiągami niż te jakie miał w służbie peruwiańskiej), ale rzecz dotyczy uzbrojenia. W tym czasie Chilijczycy zakupili w Anglii 3 armaty Armstronga 203 mm. W jedną uzbroili parowiec Angamos, dwie zamontowali na Huascarze. Pytanie- kiedy? Możliwości są trzy. Albo od razu - i wtedy Huascar byłby już uzbrojony w te armaty gdy wszedł do służby podczas blokady Arici. Natomiast w JRUSI jest informacja, że do przezbrojenia doszło wczesną jesienią 1880 roku i pierwszy raz Huascar użył nowych armat podczas ostrzału Callao 3 listopada. Co wydaje mi się o tyle mało prawdopodobne, że śledząc służbę tego okrętu jestem w stanie zauważyć pewne "luki" w jego działalności, ale nie na tyle długie by starczyło czasu na udanie się do Vaplaraiso, dokonanie jednak bądź co bądź sporych prac i powrót na północ. No i zostaje jeszcze możliwość, że armaty wymieniono mu już po upadku Callao, ale to jest chyba opcja najmniej prawdopodobna, jako że mam wiarygodne informacje iż on tych armat jednak używał.
Nie jest to jakaś super istotna sprawa, ale jak wspomniałem, intryguje mnie.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:
"Warship International" (Volume No. 50 - Issue No. 1, March 2013)
Coś mi w tej ilustracji ie pasuje. Z informacji, które posiadam, wynika, że Colo Colo i Tucapel miały po 5 ton wyporności, a ich długość wynosiła coś koło 14,6 m. Jednostka na rysunku wydaje mi się o wiele większa. Więc albo coś z rysunkiem jest nie tak, ale ja mam błędne dane (ale te dane powtarzają się co najmniej w kilku opracowaniach).
Jak wspomnialem, nikt nie uzywal w 1880 wypornosci jesli chodzi o torpedowce, tylko dlugosc.
Nie ma w technice slowa "wydaje mi sie".

Zajmowanie sie okretami wymaga najprostszej wiedzy,
np co to sa tony, i skad sie biora.
Dla okretow jest to wypornosc

D = V*γ

Jest w okretownictwie slowa "skala" (α) i "pelnotliwosc" (γ)

http://uriasz.am.szczecin.pl/prace_dypl ... tatku.html

Mozna zalozyc ze TB 100ft i 35ft byly podobne (przeskalowalna)

Colocolo : Guacolda
L: 14.64 :30.50 = 0.48 - 2.08
B: 2.44 :3.67 = 0.66- 1.50
H: 2.23 :2.13

Raczej nie ma podobienstwa
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: Napoleon »

Andrzej, wielkość torpedowców oznaczano różnie (to trochę tak jak z tonażem w przypadku galer). Ale w tym wypadku nie ma to nic do rzeczy.
Idzie bowiem właśnie o długość. Policz sobie. Colo colo był małą jednostką o długości 48 stóp czyli jakieś 14,6 m. Jednostka przedstawiona na rysunku ma długość około 26 metrów. Czyli jakieś 85-86 stóp. Czyli mniej więcej tyle ile miały torpedowce 25-tonowe (Fresia i reszta).
Więc mam takie wrażenie, że ktoś tu się jednak pomylił. To co jest na rysunku, to może być Fresia lub podobny. Ale Colo Colo to nie jest (zakładając, że dane mam prawidłowe). Zdecydowanie jest za duży.
Mam rysunek Fresii autorstwa Stehmana. Drobne różnice (głównie rufa, podwodna część kadłuba) są, ale podobieństwo jest znaczące.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

AAVVOLTOIO
Załączniki
ITA_TBs_11.jpg
ITA_TBs_11.jpg (69.73 KiB) Przejrzano 3393 razy
ITA_TBs_12.jpg
ITA_TBs_12.jpg (58.99 KiB) Przejrzano 3393 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:Andrzej, wielkość torpedowców oznaczano różnie (to trochę tak jak z tonażem w przypadku galer). Ale w tym wypadku nie ma to nic do rzeczy.
Idzie bowiem właśnie o długość. Policz sobie. Colo colo był małą jednostką o długości 48 stóp czyli jakieś 14,6 m. Jednostka przedstawiona na rysunku ma długość około 26 metrów. Czyli jakieś 85-86 stóp. Czyli mniej więcej tyle ile miały torpedowce 25-tonowe (Fresia i reszta).
Więc mam takie wrażenie, że ktoś tu się jednak pomylił. To co jest na rysunku, to może być Fresia lub podobny. Ale Colo Colo to nie jest (zakładając, że dane mam prawidłowe). Zdecydowanie jest za duży.
Mam rysunek Fresii autorstwa Stehmana. Drobne różnice (głównie rufa, podwodna część kadłuba) są, ale podobieństwo jest znaczące.
Trzeba byc ambitnym, zeby laczyc torpedowce z galerami.

Nie wiem co mam sobie liczyc?

Ja nie skonczylem. Mam tez inne zajecia.

Trzeba porownac TB Yarrtowa 2giej klasy.
Sadze ze Colocolo mogl miec linie jekiegos yachtu
Yarrow zbudowal tlyko 2 TB 2nd Class dla RN 96 i 97
63ft 7 1/2in x 7ft9in x 3ft6in 12 ton

Colocolo : RN TB 96
L: 14.64 :19.39 = 0.76 - 1.32
B: 2.44 :2.36 = 1.03 - 0.97
H: 2.23 :1.07 (T)

Zakladajac wspolczynnik skali 0.76

mamy 12t * 0.76* 0.76* 0.76 = 5.27

co biorac pod uwage zaokreglania i nie pelne podobienstwo ksztaltow jest OK.
Czyli ColoColo mial okolo 5t wypornosci.

Na rysunku TN II Klasy od Yarrowa
Załączniki
GBR_Yarrow_Nr.96_00.jpg
GBR_Yarrow_Nr.96_00.jpg (245.12 KiB) Przejrzano 3379 razy
GBR_Yarrow_Nr.96_01.jpg
GBR_Yarrow_Nr.96_01.jpg (349.13 KiB) Przejrzano 3379 razy
Ostatnio zmieniony 2019-03-27, 21:36 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Royal Navy TB. 14
ponosc wedlug niego byly budoowane 85 stopowe torpedowce
Załączniki
GBR_Yarrow_Nr.14_01.jpg
GBR_Yarrow_Nr.14_01.jpg (119.54 KiB) Przejrzano 3388 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Royal Navy TB 17 & 18
Zamowiomne dla Rosji, ale w zwiazku z wojna przejete przez RN.
Jest kilka zdjec tych jednostek.
Załączniki
GBR_Yarrow_Nr.17l_02.jpg
GBR_Yarrow_Nr.17l_02.jpg (21.79 KiB) Przejrzano 3388 razy
GBR_Yarrow_Nr.17l_01.jpg
GBR_Yarrow_Nr.17l_01.jpg (98.61 KiB) Przejrzano 3388 razy
GBR_Yarrow_Nr.17l_03.jpg
GBR_Yarrow_Nr.17l_03.jpg (149.98 KiB) Przejrzano 3386 razy
GBR_Yarrow_Nr.17_04.jpg
GBR_Yarrow_Nr.17_04.jpg (234.78 KiB) Przejrzano 3384 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:
Zwraca uwage 2 TB zbudowane 1879 dla Wloch de facto dostarczono jeden
I to może być dobry trop. Cavieres F.T., Torpederas de vapor de la Armada de Chile, „Revista Marina” Nr 4/1989 podaje, że pierwszy Janegueo był odmiennego typu i miał 30 ton wyporności (co by się zgadzało z tym co pisałem wcześniej) i długość 88 stóp (pomiędzy pionami 83'9") a szerokość 10'10". Nr stoczniowy - 452.
I myślę, że tu go mamy!
Dla mnie raczej niewiarygodne zrodlo.
Nieby podaje pelne informacje, ale ewidentnie nie pochaodza wszystkie one z artchiwow chilijskich.

Np pisze ze GUACOLDA mial dene podobne od JANEQUEO (i).

LAUCA jest jako okret blizniaczy do QUIDORA , co jest bzdura,

Nie ma torpedowca LAUCA 100ft, ale jest wymyslona FRESIA (ii)

VEDETTE jest jako Yarrow #495, ale to byl RN TB 96

Nie ma nic o probach, wodowanicha odbiorach , itd,
niwe mowiac o zamowieniach i budowi w czasie wojny.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: Napoleon »

Np pisze ze GUACOLDA mial dene podobne od JANEQUEO
To oczywiście nie jest prawdą. Z tego co wiem, to miała wymiary 78' x 12', maszyny o mocy 40 hp a zbudowała ją, tak jak napisałeś, stocznia Des Vignes. Wyporności napotkałem różne, ale najbardziej prawdopodobna wydaje mi się 20 t.
Nie ma torpedowca LAUCA 100ft, ale jest wymyslona FRESIA (ii)
Druga Fresia wcale nie musi być bzdurą. Pierwsza na pewno zatonęła pod Callao i po wydobyciu były z nią duże problemy. W wielu materiałach spotkałem się z informacją, że została wycofana ze służby w 1884 roku. A ponieważ okręt o takiej nazwie funkcjonował i później, więc w naturalny sposób nasuwa się wniosek, że mogła być i druga Fresia.

Książkę w zasadzie skończyłem, więc teraz przekopuję się przez dokumenty hiszpańskojęzyczne dotyczące takich "drobiazgów". Niestety, hiszpańskiego nie znam, więc trochę jest z tym problemów. No i to trwa....
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:
Np pisze ze GUACOLDA mial dene podobne od JANEQUEO
To oczywiście nie jest prawdą. Z tego co wiem, to miała wymiary 78' x 12', maszyny o mocy 40 hp a zbudowała ją, tak jak napisałeś, stocznia Des Vignes. Wyporności napotkałem różne, ale najbardziej prawdopodobna wydaje mi się 20 t.
Nie ma torpedowca LAUCA 100ft, ale jest wymyslona FRESIA (ii)
Druga Fresia wcale nie musi być bzdurą. Pierwsza na pewno zatonęła pod Callao i po wydobyciu były z nią duże problemy. W wielu materiałach spotkałem się z informacją, że została wycofana ze służby w 1884 roku. A ponieważ okręt o takiej nazwie funkcjonował i później, więc w naturalny sposób nasuwa się wniosek, że mogła być i druga Fresia.

Książkę w zasadzie skończyłem, więc teraz przekopuję się przez dokumenty hiszpańskojęzyczne dotyczące takich "drobiazgów". Niestety, hiszpańskiego nie znam, więc trochę jest z tym problemów. No i to trwa....
Panie profesorze, alias Napoleon, prosze podawac zrodla,

Bez zrodel uwazam ze nie ma zadnej dyskusji.

W jakich materialach, ja mam chyba wszystkie , a moze nawet 10 razy wiecej.

Tzw ulubione powiedzenie "zrodla chilijskie" itd, nic nie znacza, Moga znaczyc tylko plotki. Najczesciej znacza ze gdzies w chilijskich zrodalach tak bylo.

Nalezy rozrozniac zrodla.

Pierwszorzede
- Dane archiwelne, tzn oryginalne dokumenty , np umowy, rejestry
- Dane stoczniowe , dokumenty budowy

Drugorzedne
- Raporty, sprawozdania marynarki
- Listy stoczniowe i publikowane oficjalne publikacje stoczoiowe

Trzeciorzedne
- artykuly z epoki
- opisy zu epoki
- wspomnienia z epoki

Czwartorzedne
- historie flot i okretow (nawet oficjalne)
- roczniki flot
- wszytkie inne ksiazki i opracowania

Oficjalna metodolgia rozroznia chyba tylko dane pierwszo- i drugorzedne z innym podzialem niz tu podalem

40 indykowaynych koni mechanicznych to cos kolo 15 KM nominalnych. Tyle mialy male lodzie parowe w zadnym wypadku OW.
jest wiec to bzdura

Fuenzalidda pisal o wycoafaniu i nowej jednostce, Inni tylko przepisywali (Urrutia, Valdvieso, czy Roberts i Thomas)
Memoria, Diaria, ksiegi rozkazow, roczniki flot, itd) nic takiego nie potwierdzaja.

GUACOLDA : zeby okreslic wypornosc, nalezy przeprowdzic podobbna analize do tej ktora pokazalem wyzej.
Sa znana jachty i kilka TB zbudowanych przez ta stocznie.

FRESIA: a kto ten okret mial zbudowac. Chile nie bylo w stanie.
Okrety do skladanaia Yarrowa byly juz tak udoskonalone, zuze mozna bylo je w prymitywnych warunkcahc
przy pomocy niewyszkolonych robotnikow skladac.

Tyle na razie.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: Napoleon »

Andrzej, ja w dużym stopniu rozważam na bazie tych źródeł które Ty podajesz. A podałeś o budowie dwóch torpedowców dla Włoch i dostarczeniu jednego.
Źródła poza tym mają to do siebie, że służą do wyciągania wniosków. Trochę tak jak w śledztwie. Masz dowody ale one same w sobie nic nie muszą znaczyć. Gdyby było inaczej nie byłoby procesów poszlakowych. A historia średniowieczna byłaby jedną wielką białą plamą (no, może przesadzam, ale tych plam byłoby co niemiara).
Przekopuję się teraz przez dokumenty hiszpańskojęzyczne i sukcesywnie podam co trzeba. Na razie znalazłem trochę materiałów w sprawę Alay/Guacoldy. I wszystko się zgadza z tym co Ty podałeś. (plus dodatkowe szczegóły na temat jej przechwycenia).
Natomiast w kwestii tej o której się pytam, to wiadomo, że pierwszy Janequeo był budowany dla Włochów i dostarczony wyraźnie wcześniej niż pozostałe torpedowce. Co powinno dać dużo do myślenia. Nie przesądzam sprawy, ale pozwala to stawiać różne hipotezy. Pierwsza Fresia NA PEWNO została zatopiona pod Callao i wkrótce wydobyta. Uszkodzenia były dość poważne i choć została wyremontowana, to jej wycofanie ze służby w roku 1884 jest bardzo prawdopodobne. A w późniejszym okresie torpedowiec o takiej nazwie istniał. Więc też to powinno dawać sporo do myślenia. Aczkolwiek z mojego punktu widzenia to kwestia drugorzędna, bo piszę o wojnie a ta w 1884 roku się skończyła.
Same źródła Andrzeju nie zawsze są w stanie wszystko wyjaśnić. Bo nie zawsze podają informacje na tacy. A tu jak widzisz bałagan informacyjny jest. Spowodowany także brakiem jednoznacznych informacji źródłowych. M.in. dlatego się pytam.
Trzeba byc ambitnym, zeby laczyc torpedowce z galerami.
Ambicja nie ma tu nic do rzeczy tylko kształt/proporcje kadłuba (smukłość). Ale tonaż galer też podawano.
Czyli ColoColo mial okolo 5t wypornosci
Ale ten na rysunku już tyle mieć nie będzie - będzie miał więcej.
Czy to może być Fresia?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Wg Loyna/infielda

TB21 (I) byl zamowiony u 8.08.1878 u E.H.Newby
Mial 79ft i byl wodowany w 1879
Odbior odmowilo RN 20.08.1879 po nisatysfakcjonujacych wynikach prob

wiecej tam nie ma

Musza poszukac, bo z pamieci wiem ze okret byl zamowiony Des Vignes.

Ciekawostka ze Des Vignes wszedzie nazywal siebie
budowniczym torpedowcow
a czasem nawet
budowniczym torpedowcow dla Royal Navy

Surrey Advertiser - Saturday 22 November 1879
ANNUAL DINNER OF THE CHERTSKY BOWING CLUB.

G. F. G. Des Vignee

then the Chairman gave " The Army, Navy, and Reserve Forces," and coupled with the toast the names of Mr. Des who built torpedo boats for the navy,
PS: tak na marginesie

Lloyd's List - Thursday 17 May 1888
I January 1886 the Turkish Government had given Mr. Des Vignes, a boatbuilder, dee, carrying on business on the Thames, near Chertsey, a contract to build them two torpedo launches at a cost of 11,0001. each
PS: Chodzi o sprawe sadowa, Maudslay mail podzlecoone maszyny i kotle.

Okret dla Turcji, Mimo prawie 10 lat roznicy widac podobienstwa do torpedowca z 1879 roku.

Obrazek

Surrey Advertiser - Saturday 01 May 1886
Załączniki
TUR_desVignes_TB_1886_01.jpg
TUR_desVignes_TB_1886_01.jpg (120.5 KiB) Przejrzano 3334 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:Natomiast w kwestii tej o której się pytam, to wiadomo, że pierwszy Janequeo był budowany dla Włochów i dostarczony wyraźnie wcześniej niż pozostałe torpedowce.
Ja tego nie jestem pewien .

Kiernan, Victor (1955). "Foreign Interests in the War of the Pacific". XXXV (pages 14–36 ed.). Duke University Press: Hispanic American Historical Review.
Mam pdf

I inni . firmy w UK organizowaly sprzedaz broni dla Peru i Chile, omijajac cla, i poslugujac sie obcymi (neutralnymi) panstwami.
We wloskich zrodlach nigdzie nie ma ze byly zamowione 2 torpedowce.
Cos moze byc w archiwach Chile, ale chyba w spraw zagranicznych, i finansow.

Zreszta jak ponizej podano, sa informacje o budowie okretow w UK.
2 okrety zakupione dla Peru !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Załączniki
CHIL_UK_1880_02.jpg
CHIL_UK_1880_02.jpg (45 KiB) Przejrzano 3319 razy
CHIL_UK_1880_01.jpg
CHIL_UK_1880_01.jpg (269.91 KiB) Przejrzano 3319 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Ttorpedowce wojny chilijsko-peruwiańskiej

Post autor: AvM »

Napoleon pisze:
Czyli ColoColo mial okolo 5t wypornosci
Ale ten na rysunku już tyle mieć nie będzie - będzie miał więcej.
Czy to może być Fresia?
To juz jakas obeseja z FRESIA

Jurgen rysuje ladne obrazki, ale to jest rokonstrukcja,
na razie nie qwiedomo ja FRESIA wygladala

Poza tym NIKT, NIKT oprocz Fuenzalida nie pisal o tym ze byla nowa zbudowana w 1884 ro0ku.
Ja tylko znalazlem , ze blachy musialy byc wymienione.

Mi sie wydaje ze problem okretow zbudowanych przez Yarrow jest w kwestii ilosci rozwiazany.
ODPOWIEDZ