IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

retopa
Posty: 39
Rejestracja: 2006-02-24, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: retopa »

Witam wszystkich Braci Marynistów i modelarzy.
Kończę właśnie małą dioramę z japońskim krążownikiem pancernym "Chiyoda", zbudowanym pod koniec 1890 r., zaś przekazanym Japonii w styczniu 1891 r. (w kwietniu był już w Japonii, wziął czynny udział w wojnie japońsko-chińskiej, później rosyjsko-japońskiej). I tutaj powstaje moja wątpliwość. Mam już prawie gotowy model w skali 1/700 krążownika według pierwotnej konfiguracji, czyli na lata 1891-1895. Chcę go wykonać na tle dioramy obrazującej riasowe wybrzeże (miało być normandzkie, ale po drugiej stronie Kanału jest pewnie podobne). Wychodzi na to, że diorama ma prezentować "Chiyodę" w trakcie prób odbiorczych jeszcze w 1890 r.
Więc do rzeczy: Czy w trakcie tych prób "Chiyoda" pływała już pod japońską banderą? A może nie miała żadnych bander lub tylko oznaki stoczniowe? A może brytyjską banderę wojenną lub handlową? Dodam, że "Chiyoda" została zbudowana w stoczni John Brown & Company, Clydebank.
Wiem, że zdjęć "Chiyody" ze stoczni ani podczas prób raczej nikt nie posiada, ale przez analogię pytam, jak to było wówczas rozwiązane jeśli chodzi o budowę w Anglii okrętów dla innego państwa?
Mile widziane zdjęcia innych okrętów podczas budowy i prób stoczniowych, na potwierdzenie danej tezy.
Pozdrawiam.
Tomek Małysz
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

Coś mi się kojarzy, że aż do Japonii płynął pod banderą inną niż japońska. Ale bij zabij - skąd to wziąłem, ani jaka to dokładnie była bandera - w tym momencie nie przypomnę sobie. Może potem coś w domu uda mi się wygrzebać.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
retopa
Posty: 39
Rejestracja: 2006-02-24, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: retopa »

Liczę na to. Wiem, że tu są sami fachowcy (bez przekąsu), a ja nie chciałbym popełnić błędu w oflagowaniu. Ale z Wikipedii wynika, że "Chiyoda" został przekazany Japonii już 1 stycznia 1891 r., więc chyba do kraju płynął pod własną banderą. Interesują mnie te "ispytania". Najwyżej, jak nikt nie będzie widział, to powiem, że to IJN "Chiyoda", po oficjalnym przekazaniu, ale jeszcze w granicach UK.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

Ja właśnie coś kojarzę o japońskim krążowniku z tych czasów, zbudowanym w Europie, który do Japonii płynął pod banderą kraju w którym powstał, a zmiany dokonano albo już na miesjcu w Japonii, albo w trakcie rejsu. Ale teraz niestety nic więcej nie mogę sobie przypomnieć. Mam nadzieję że do czegoś konkretniejszego uda się dogrzebać. Jest też taka możliwość, że dotyczy to innego okrętu, ale jednak mam jakieś takie dziwne wrażenie że chodzi o Chiyodę. Ech, ta pamięć... ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

Niestety, nic mi sie na ten temat nie udało znależć. Co więcej - zaczynam wątpić czy aby ten okręt miałem w pamięci. Być może chodziło o jakąs inną jednostkę zbudowaną dla Japonii w Europie (Chishima, Unebi?)
Co do Chiyody to ciekawostką jest, że planowano ten okręt uzbroić w... działo 320 mm Caneta (!). Ciekaw jestem jak by to miało wyglądać, skoro dla krązoników typu Matsushima było ono zdecydowania za ciężkie, a były one przecież sporo większe. Może w konfiguracji z tym działem Chiyoda miała być monstrualną kanonierką flatiron, z działem strzelającym tylko na wprost, przez dziób?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
retopa
Posty: 39
Rejestracja: 2006-02-24, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: retopa »

O tym dziale 320 mm wiedziałem. Na szczęście w porę zmieniono plany konstrukcyjne i wyposażono okręt w szybkostrzelną artylerię 120 mm, która (jak się potem okazało) czyniła w chińskich okrętach większe spustoszenie niż nierychliwa kolubryna.
Postanowiłem dać okrętowi brytyjską banderę handlową. Tak chyba będzie najrozsądniej. Głupio wyglądałby japoński okręt pod własną banderą na tle klifów zachodniej Anglii.
Pozdrawiam.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Wszystkie oglądane zdjęcia z wodowań japońskich i chińskich jednostek w stoczniach brytyjskich pokazują kadłuby udekorowane flagami narodowymi Japonii i Chin. Wszystkie widziane przeze mnie zdjęcia z prób tychże pokazują okręty tylko z proporcami i banderkami stoczniowymi. Nie wiem czy to była zasada ale na pewno jakaś prawidłowość.
retopa
Posty: 39
Rejestracja: 2006-02-24, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: retopa »

Dzięki za wskazówkę. Mógłbym prosić o jakieś przykładowe zdjęcie? Wyjaśnij proszę laikowi co masz na myśli pisząc o "proporcach i banderkach stoczniowych". Jak taki proporzec wyglądał w przypadku stoczni John Brown & Company, Clydebank? Nie chciałbym w modelu popełnić jakiejś gafy, a tu Babaryba za płotem.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: AvM »

retopa pisze:Dzięki za wskazówkę. Mógłbym prosić o jakieś przykładowe zdjęcie? Wyjaśnij proszę laikowi co masz na myśli pisząc o "proporcach i banderkach stoczniowych". Jak taki proporzec wyglądał w przypadku stoczni John Brown & Company, Clydebank? Nie chciałbym w modelu popełnić jakiejś gafy, a tu Babaryba za płotem.
A po co? . CHIYODA nie byl zbudowany prze John Brown, tylko przez James & George Thomson !!!

Na zdjeciu w czasie wyposazania (po prawej)
Załączniki
IJN_Chiyoda_001.jpg
IJN_Chiyoda_001.jpg (203.71 KiB) Przejrzano 4800 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: AvM »

Tadeusz Klimczyk pisze:Wszystkie oglądane zdjęcia z wodowań japońskich i chińskich jednostek w stoczniach brytyjskich pokazują kadłuby udekorowane flagami narodowymi Japonii i Chin. Wszystkie widziane przeze mnie zdjęcia z prób tychże pokazują okręty tylko z proporcami i banderkami stoczniowymi. Nie wiem czy to była zasada ale na pewno jakaś prawidłowość.
Prawa wlasnosci sa proste.

Do czasu odbioru, zwykle po probach, okret jest wlasnoscia stoczni.

Ze w czasie wodowania ma flagi zamawiajacego to logiczne.

W czasie prob ciagle jest wlasnoscia stoczni, wiec w zadnym wypadku nie moze nosic flag zamawiajacego.

Nie byly tez zarjerestrowana, nawet tymczasowo w kraju budujacym. Bym o tym wiedzial.
Wiec handlowa flaga odpada.

Wiecej pozniej.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: AvM »

Tak przy okazji

Od kiedy CHIYODA byl krazownikiem pancernym?
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

Od wybudowania, miał przecież pas pancerny ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: AvM »

de Villars pisze:Od wybudowania, miał przecież pas pancerny ;)
Prosze podac kto i gdzie cytuje CHIYODE jako
"Armoured cruiser"
wszedzie jest podawany jako
"protected cruiser"

Jentschura (i w wersji niemieckiej i angielskiej) klasyfikuje CHIYAOA jako krozaownik pancerny
ale kompromituje sie podajac sstocznie J,Brown

Dla przypomnienie dopiero w 1899 J,Brown przeja stocznie Thomsonow.

Kto podal ze mialy byc dziala Canota? Oprocz rekompilacji typu Jentschura, czy Watts.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

P. Olender, Wojna japońsko-chińska na morzu, Conway 1860-1905. Chiyoda miała 114 mm pas pancerny długości ok. 60 m (przy długości kadłuba 94,5 m) - jak dla mnie to wystarczające uzasadnienie dla klasyfikowania go jako krążownik pancerny (mimo iż mały). Prawdę mówiąc, nigdy nie spotkałem się z zakwalifikowaniem go do krążowników pancernopokładowych.
A co do działa Caneta - to sprawdziłem i Conway podaje że okręt miał nieść nawet 2 (!) takie działa, co już jest dość szokujące. Byłem przekonany że chodziło raczej o pojedynczą armatę.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: AvM »

Sprawa jest taka

Olender i Conway to dziela wspolczesne.

Jak okret byl zamowiony, i jak klasyfikowany przez flote japonska?
Jak nazywali go anglicy w 1890?

Ze po 1900 nazywa sie go krazownikiem pancernym, to inna sprawa

Sa jakies stare dokumenty potwierdzajace planowane uzbrojenie w dziala Canet?

Conway to nic innego jak kompilatorstwo i przepisywactwo wiekszoscoi przypadkow.
Zreszta podanie stoczni jako J. Brown dyskredytuje niestety to zrodlo (Watts).
Ciekawa ze tenze A.J.Watts w "The Imperial Japanese Navy" z 1971r podaje nazwe stoczni Thomson :)
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: IJN Chiyoda - krążownik pancerny

Post autor: de Villars »

Nie mi oceniać czy przepisywactwo czy nie. Korzystam z tego co jest dla mnie dostępne. A wszystkie źródła które znam, określają ten okręt jako krążownik pancerny. W dodatku jego cechy konstrukcyjne (burtowy pas pancerny) to potwierdzają. Więc raczej nie mam specjalnych wątpliwości. Ponadto, nie znam żadnego źródła które by go określały jako krążownik pancernopokładowy. Skoro jednak
AvM pisze:wszedzie jest podawany jako
"protected cruiser"
to liczę że wskażesz gdzie tak podają?
AvM pisze:Ze po 1900 nazywa sie go krazownikiem pancernym, to inna sprawa
Dlaczego inna? Po 1900 r. ten okręt wciąż służył, więc dlaczego jego klasyfikacja z tego okresu miała by być pomijana?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
ODPOWIEDZ