GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Edward Teach »

Witam mam pytanie, czy istniały galeasy z ożaglowaniem rejowym?
Na początek:
Obrazek
XVI-wieczny obraz przedstawiający bitwę pomiędzy Wielką Armadą a okrętami angielskimi, autor nieznany. O ile się nie mylę (a mogę się mylić) to jedyne przedstawienie galeasu z ożaglowaniem rejowym z epoki. Problem w tym, że autor był Anglikiem i mógł po prostu nie wiedzieć jak wygląda śródziemnomorska galera.

Obrazek



Model nawet fajny, ale nie wiem na ile wiarygodny.
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Nie jest to jedyne przedstawienie galeasu z takielunkiem rejowym, aczkolwiek faktycznie większość jednostek tego typu wyposażano w ożaglowanie łacińskie. To akurat ma małe znaczenie. Na Morzu Śródziemnym eksploatowano żaglowce (chociaż nie galeasy), które woziły stale dwa komplety drzewc - przy wietrze bardziej od dziobu stawiały żagle skośne, a przy wiatrach pełniejszych opuszczały długie reje łacińskie na pokład i podnosiły sobie krótsze reje żagli rejowych, w takich warunkach lepszych. Ważniejsze jednak, że galeasy - pierwotnie rozwinięte z wielkich galer handlowych o innych kształtach, proporcjach i konstrukcji niż wojenne - budowano w XVI i XVII w., mocno zmieniając w ciągu tego okresu wiele cech konstrukcyjnych o dużo większym znaczeniu niż żagle. Dlatego tylko z trudem można je uważać za rodzaj galery. W istocie rzeczy twórcy, użytkownicy i propagatorzy tej koncepcji chcieli mieć hybrydę, która łączyłaby zalety ówczesnych galer i galeonów.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Napoleon »

Tak sobie myślę, że ożaglowanie mogło zależeć od akwenu na którym dana jednostka działała. W przypadku Wielkiej Armady, galeasy wchodzące w jej skład miałyby działać na wodach północnych. Więc tak na zdrowy rozsądek to ożaglowanie rejowe mogłoby tu mieć większy sens? Mylę się?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Co do oceny przydatności na wodach północnych - na pewno tak było.
Jednak uniwersalnie to nie: inne przykłady galeasów z ożaglowaniem rejowym, które znam, dotyczą jednostek weneckich, które na północ się nie wybierały. No i pamiętajmy, że wszystkie cztery galeasy Niezwyciężonej Armady były neapolitańskie. Oczywiście mogły zostać specjalnie przetaklowane do tej ekspedycji, ale nie wiem, czy istnieją na to jakieś dowody.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Napoleon »

Przyjąłem tu za punkt wyjścia powyższy malunek (w pierwszym poście). I odniosłem się tylko do udziału galeas w wyprawie Wielkiej Armaty. Swoją drogą, ciekawe jak były otaklowane galery, które weszły w jej skład. Co prawda szybko się wycofały z tego co pamiętam i w walkach już udziału nie brały, ale jakieś ożaglowanie miały gdy wyruszały w drogę. Choć trochę trudno jest mi sobie wyobrazić galerę z ożaglowaniem rejowym. Wie Pan coś, panie Krzysztofie na ten temat?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Dość często trafiały się, zarówno na Morzu Śródziemnym, Północnym, jak na Atlantyku (jeśli wierzyć obrazom z epoki) galery o ożaglowaniu mieszanym - na małym fokmaszcie stawiały żagiel rejowy, na grotmaszcie (a niekiedy też na bezanmaszcie) żagle łacińskie. Jaki miały takielunek te cztery sztuki, które o mało co nie zabrały się z hiszpańską Armadą - nie wiem.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Edward Teach »

Obrazek

https://pl.wikipedia.org/wiki/Antelope_(1546)

O ile dobrze widzę to galeas z ożaglowaniem rejowym. Najbardziej zaskakuje mnie długość służby. Zbudowany w 1546 roku, brał udział w bitwie z Wielką armadą a został zatopiony w czasie angielskiej wojny domowej 1649. Ten okręt przeżył kilku krółów i dwie królowe.
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Owszem, ale obraz ten wymaga kilku uściśleń.
Angielskie galeasy nie były tym samym, co śródziemnomorskie. Niby też hybrydy żaglowo-wiosłowe, lecz o innej koncepcji u zarania. Śródziemnomorskie powstały z wielkich galer handlowych, do których dodano silną artylerię burtową - początkowo na tym samym pokładzie, gdzie siedzieli wioślarze, potem na pokładzie zbudowanym powyżej stanowisk wioślarskich. Jednak to wciąż była galera (w tych czasach na Morzu Śródziemnym typowo z ożaglowaniem łacińskim), której dodano możliwości ogniowe żaglowca. Tymczasem angielskie galeasy króla Heńka Wielożennego budowano jako beznadbudówkowe żaglowce (czyli w tych czasach na Północy praktycznie okręty z ożaglowaniem rejowym), które spod pokładu działowego mogły sobie wysuwać wiosła w razie potrzeby, dla zwiększenia prędkości (przy słabych wiatrach) i manewrowości. Zatem blisko i całkiem daleko.
Po drugie, akurat "Antelope" wśród jednostek tego typu pobił rekord długowieczności nie bez przyczyny. Zbudowany w 1546 r., szybko zgubił wiosła, i już od 1549 r. był klasyfikowany jako "okręt", co tłumaczone "na nasze" mogłoby być karaką lub galeonem. W 1558 r. został bardzo gruntownie przebudowany na rzeczywisty galeon, co oznaczało, że z galeasu z 1546 r. mogła zostać głównie nazwa. No i wreszcie, kiedy znów się zestarzał, uległ ponownej przebudowie w 1617 r. Czyli w 1649 r. siły Parlamentu spaliły okręt, który w metryce urodzenia miał wpisany rok 1546, jednak na pewno był w postaci powstałej 32 lata wcześniej, a czy miał z 1546 roku chociaż dziesięć belek, tego wcale nie wiadomo (może żadnej). Anglicy takie osobliwe przebudowy robili (dla oszukania parlamentów) jeszcze w XVIII w. - okręty istniały sobie niby strasznie długo, lecz tylko żywotem papierowym, a nie realnym.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Napoleon »

Tak trochę z innej beczki panie Krzysztofie - miałbym pytanie. Galery budowano z drewna lekkiego (gł. z iglaków). A galeasy? Mogły pływać pod wiosłami, więc powinny być możliwie lekkie, ale logika sugerowałaby, że ich konstrukcja musiała być solidniejsza. Wiem, z iglaków tez da się zbudować okręt który można silnie uzbroić w artylerię, ale jednak. Poza tym, z tego co się orientuję, galeasy jakoś specjalnie szybkie pod wiosłami nie były, choć akurat to nie musi być następstwem materiału z jakiego je zbudowano, jak sądzę. Więc jak to było?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Krzysztof Gerlach »

W przypadku wielkich galer handlowych (protoplastów galeasów galeasów śródziemnomorskich) i samych galeasów z tego morza wahadło zdecydowanie przechyliło się - tak jak Pan przypuszcza - od lekkości, na rzecz trwałości i siły. Oprócz precyzyjnych wiadomości źródłowych na ten temat, o których na końcu, mamy wiele informacji pośrednich. Podkreślano solidność budowy galer handlowych w porównaniu z galerami wojennymi. Częściowo chodziło o grubsze, solidniejsze belki i poszycie, ale użycie mocniejszego drewna (jak dębina) też nasuwało się automatycznie. Zresztą i na galerach bojowych występowało twarde drewno drzew liściastych jako budulec newralgicznych elementów, jeśli okręt wiosłowy miał być np. użyty do taranowania - jest jasne, że należało go potężnie rozpędzić (stąd maksymalna lekkość), lecz byłoby głupio, gdyby po uderzeniu to on się rozpadał, a nie przeciwnik. W galerach nowożytnych taki problem występował oczywiście w dużo mniejszym stopniu niż w starożytnych, ale za to galery handlowe powinny być - dla obniżenia kosztów eksploatacji - maksymalnie trwałe, jak zazwyczaj w przypadku jednostek towarowych (rzecz jasna bywały wyjątki, typu holenderskich fluit, ale one wchodziły wręcz w cały system szkutniczo-podatkowo-ubezpieczeniowo-finansowy, więc nie sposób ich przymierzać do galer). Poza tym już na tych wielkich galerach wożących towary bądź pielgrzymów do Aleksandrii, na Morze Czarne, na wody kanału La Manche itd. wioseł używano jak na lekarstwo i bardzo rzadko, więc lekkość zeszła na trzeci plan. Przebudowane na galeasy musiały być jeszcze mocniejsze, ponieważ ciężkie działa wymagały nie tylko solidnych pokładów ale i solidnych burt (przenoszenie siły odrzutu!). Pierwsze galeasy były na wiosłach wręcz tragicznie wolne i do takiej bitwy pod Lepanto trzeba je było holować "prawdziwymi" galerami, bo inaczej nigdy by się tam nie zjawiły. Oczywiście ci, którzy nie mieli wcześniej żadnych galer handlowych (aczkolwiek eksploatowali je nie tylko Wenecjanie, ale też Florentyńczycy, Genueńczycy, Turcy) musieli swoje galeasy budować od podstaw, czyli teoretycznie dysponowali większym wyborem. Nic jednak nie wskazuje na to, aby bardzo odbiegali od praktyki weneckiej, oczywiście poza lokalną obfitością, a przez to taniością, trochę innych drzew w każdym rejonie, decydującą o pewnych różnicach w proporcjach.
A teraz wspomniane informacje źródłowe.
Wielka galera wenecka była budowana głównie z dębu, modrzewia i sosny (wiąz, orzech itd. też występowały, ale w dużo mniejszych ilościach). Wspomina się: a) dębinę na 380 krzywulców na wręgi, dziobnicę i tylnicę (bale o długości 8,5-10 stóp, 4-5 stóp obwodu; 150 prostych belek na stępkę, poszycie wewnętrzne dna, pokładniki itp. (bale o długości 24-29 stóp, 4 stóp w obwodzie); 280 planek zewnętrznego poszycia (cięte z pni długości 24-29 stóp, 4-5 stóp średnicy);
b) modrzew na 35 pokładników przejścia środkowego, parapet wioślarski itp. (pnie długości 40 stóp, o obwodzie stopa i dłoń;
c) modrzew albo sosnę na 18 pokładników;
d) sosnę na 50 krótszych kawałków do mocowania pokładów i na 300 planek wnętrza kadłuba oraz klepek pokładowych.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Edward Teach »

Mam pytanie odnośnie technologii produkcji wioseł. Każdy kto był w lesie wie, że bardzo trudno tam znaleźć idealnie proste drzewo, a właśnie takie jest potrzebne do produkcji wioseł. W książka Andrzeja Michałka wyczytałem jak radzono sobie z tym problemem przy produkcji pik dla pikinierów lub husarskich kopii. Otóż sadzono drzewko, najczęściej jodłę i na drzewko mocowano specjalne prawidła dzięki czemu jodła rosła idealnie prosto. Po iluś tam latach drzewko ścinano i był idealny materiał na pikę lub kopię. Takie hodowle miały znaczenie strategiczne. Dla przykładu większość buntów antyfeudalnych się nie udało ponieważ powstańcy nie dysponowali drzewcami o odpowiedniej długości.

Moje pytanie brzmi. Czy drewna na wiosła też hodowano w ten sposób?
Edward Teach www.pdf-model.pl
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Raczej nie. Doświadczenie pokazało, że najlepszym materiałem na wiosła jest buczyna. Produkcja wioseł była trudna i kosztowna (a używano ich na każdej galerze w ogromnych ilościach i często się łamały, więc stale potrzebowano dziesiątków tysięcy), lecz w obszarze Morza Śródziemnego podaż buków była duża, czasem uzupełniana modrzewiami, które na stokach Alp rosły prostoliniowo do ogromnych wymiarów. Niektóre podgatunki buków występujące we Włoszech (np. w okolicy Alpago, od których je nazywano) do dzisiaj można znaleźć jako zespoły wielkich, bardzo wysokich, gęsto rosnących, prawie prostoliniowych pni. Nie widać, aby wymagały jakieś pomocy, a i w źródłach nie natrafiłem na takie informacje. Zresztą nie obrabiano każdego pnia do jednego wiosła, tylko rozłupywano na specjalne półfabrykaty, a z nich dopiero strugano wiosło. Zachowały się szczegółowe opisy produkcji, jednak nie wspomina się tam (tzn. w tych znanych akurat mnie) o zabiegach leśniczych. Administratorzy arsenałów skarżyli się tylko na masowe wycinanie buków przez hutników (buczyna idealnie się nadawała na węgiel drzewny) i na ciągłe wypasy zwierząt w bukowych lasach.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Napoleon »

Ale buk jest drewnem ciężkim (o dużej gęstości) - czy warto było z tak ciężkiego i twardego drewna robić wiosła? Iglaki są lżejsze i elastyczniejsze. Ta ostatnia cecha wydaje się być dla wioseł bardzo istotna. Lekkość też byłaby ważna - w końcu lekkim wiosłem łatwiej wiosłować. Skąd więc ten pomysł na buki?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Jak już pisałem, o wyborze zdecydowały tysiące lat doświadczeń praktycznych, a nie rozważania teoretyczne. Oczywiście my możemy trochę poteoretyzować. Wiosło musiało być robione z materiału dość łatwego do obróbki, ponieważ jest skomplikowane w kształcie. Oczywiście bardzo ważna była prostoliniowość, ale nie tylko pnia, lecz przede wszystkim biegu słojów. Kolejną ważną cechą jest łupliwość drewna - bo wbiciu klinów pień powinien rozdzielać się wzdłużnie na kilka równorzędnych, bardzo długich i prostych belek; taką cechę oprócz buku ma np. dąb, ale już gruba sosna lepiej się nadaje do piłowania niż rozłupywania. W starożytności jak najbardziej wykorzystywano (niemal wyłącznie) najlepsze sosny i jodły na wiosła. Jednak okazało się, że trzeba je robić z pojedynczych, młodych drzew (czyli jeden pień na jedno wiosło). Tymczasem z jednego pnia buku sporządzano od dwóch do czterech sztuk, dzięki podatności na wzdłużne rozłupywanie. Wiosło musiało być bardzo mocne i giętkie (acz giętkość bez przesady - przy kilkudziesięciu pracujących obok siebie, nie mogły się wyginać tak, jak osobno stojące stengi na maszcie - czyli bardziej wytrzymałość niż giętkość). Z praktyki wyszło, że kompromis między siłą i giętkością najlepiej zapewnia buk. Ciężar - prawda, że lekkość była pożądana, ale to nie priorytet. Gdyby chodziło o trzymane w rękach pagaje, owszem; jednak wiosła na galerze opierano na parapecie wioślarskim i tak obrabiano, aby masa części zewnętrznej (do punktu podparcia) i masa części wewnętrznej były idealnie równe. Zatem środek ciężkości wypadał dokładnie w dulce. To trochę tak jak z dwuosobową huśtawką na placu zabaw - gdyby ją zdjąć z podpory, żadne dziecko by jej nie uniosło, ale nawet najmniejsze dzieci nie mają problemu z huśtaniem się. Oczywiście ruch wiosła był bardziej złożony, więc to nie stuprocentowa analogia, ale ważna. Poza tym różnica ciężaru między drewnem średnio lekkim, jak sośnina, a średnio ciężkim - jak buczyna, wcale nie jest duża. Sosna czarna ma gęstość 0,56-0,66 grama na centymetr sześcienny, a buk zwyczajny 0,65-0,73, więc szału nie ma. Natomiast wiosła miliony razy ocierały się w dulkach, a nawet tarcie piór o wodę miało swoje znaczenie. Materiał na takie wiosła, jak na galerze, powinien więc być odporny na ścieranie - tymczasem pod tym względem sosna jest gorsza niż buk. Oczywiście można było się wspierać okładzinami ze skóry, lin, dębiny itp. (i tak robiono), ale jednak cecha nie była obojętna dla trwałości. Tyle teorii. Dokładne wyjaśnienie, dlaczego na wiosła w epoce nowożytnej najlepszy był buk (zwracające uwagę na kluczową kwestię rzadkości pękania podczas pracy, ale też na zagadnienia pozyskiwania, wpływu transportu wodnego, siły, giętkości, elastyczności), zawarto w pracy: Henri Louis Duhamel du Monceau "Du transport, de la conservation, et de la force des bois,... faisant la conclusion du traite complet des bois et des forets" (Paris 1767). Dostępna w reprintach (jeśli ktoś ma na zbyciu kilkaset euro).
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: Napoleon »

Natomiast wiosła miliony razy ocierały się w dulkach, a nawet tarcie piór o wodę miało swoje znaczenie.
O tym zapomniałem. Szczególnie na większych jednostkach potrzebujących duże wiosła to chyba musi mieć znaczenie (tak na zdrowy rozsądek).
Dostępna w reprintach (jeśli ktoś ma na zbyciu kilkaset euro)
Papier to papier, zgodzę się, ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma...
https://books.google.be/books?id=y_Rcbsn0TN8C
Dziękuję za podanie tytułu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: GALEASY Z OŻAGLOWANIEM REJOWYM

Post autor: karol »

Morze 3-4/1926
ModelGaleasy.jpeg
ModelGaleasy.jpeg (262.62 KiB) Przejrzano 4389 razy
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
ODPOWIEDZ