Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 798
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Edward Teach »

http://www.historycy.org/index.php?show ... try1936940

Właśnie trwa na Historycy.org dyskusja na temat postępu cywilizacyjnego w czasach imperium rzymskiego. Jednym wątków tej dyskusji jest prymitywizm lub wyrafinowanie rzymskich okrętów wojennych. Ja akurat stoję na stanowisku, że okręt wikingów był lepszym okrętem niż rzymska galera. Na pewno miał lepsze właściwości żeglugowe. Można było na nim halsować pod wiatr. Nie miał pokładu, ale jakoś dopłynęli na nim do Islandii, Grenlandii i Ameryki. Wikingowie musieli pływać na Morzu Północnym gdzie sztormy zdarzają się przez cały rok. Tym czasem Rzymianie pływali po Morzu Śródziemnym tylko latem, zimą żegluga zamierała. Czy mam racje?
Edward Teach www.pdf-model.pl
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: karol »

Nie. Nie bierzesz pod uwagę przeznaczenia okrętów symetrycznie (chwalisz to, co Tobie bliższe ;) ).
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Gregski »

Inny akwen, inne warunki pogodowe, inne przeznaczenie.
A jeśli chodzi o pokład to jednostki Wikingów jak najbardziej takowy miały.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Napoleon »

Co do tego czy okręty wikingów miały pokład czy nie, to zależy jakie. Bo było ich kilka odmian o bardzo różnej wielkości. No i zależy co pod pojęciem "pokład" będziemy rozumieli.
A co do "lepszości"... Porównać będzie trudno, bo jak napisał Gregski inny akwen, inne warunki pogodowe no i przede wszystkim inne przeznaczenie. Rzymskie galery (tu znów pytanie - jakie?, bo było ich wiele odmian) były budowane do walki. Jednostki wikingów zaś miały przede wszystkim transportować wojowników. Rzymskie galery były jednostkami wiosłowo-żaglowymi (jeśli można tak to określić). Okręty wikingów były jednostkami żaglowo-wiosłowymi (żagle odgrywały znacznie większą rolę). W efekcie inna była konstrukcja itd.
Jeśli chodzi o mnie, to porównać się tego za bardzo nie da. No bo jeżeli wystawić do bitwy zespół langskipów wobec rzymskich pięciorzędowców lub choćby liburn, to raczej te pierwsze szans na zwycięstwo by nie miały. Ale gdyby trzeba dokonać rajdu rabunkowego na obce terytorium i to całkiem odległe, to w tej roli rzymskie galery widzę raczej "cienko".
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Gregski »

No właśnie, rzymskie okręty to była broń skonstruowana do walki. Wikingowie potrzebowali okrętów przede wszystkim do żeglugi na długie dystanse a jednocześnie musiały mieć możliwość wchodzenia w rzeki.
Walka była drugorzędnym zadaniem.
Chociaż i to się zdarzało, ja na przykład sławna bitwa w Sundzie..
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Napoleon »

Chociaż i to się zdarzało, ja na przykład sławna bitwa w Sundzie..
Jak się nie ma co się lubi a się musi... Jasne że się zdarzało.
Z tym, że Wikingowie, jak nie musieli, to nie walczyli - woleli rabować. I ja ich rozumiem :-) Biznes to biznes - należy minimalizować ryzyko a maksymalizować zyski. I do tego potrzebne im były narzędzia - czyli okręty. Zawsze liczy się priorytet (właściwe jego wytyczenie po polowa sukcesu). Dla wikingów priorytetem był rabunek, więc potrzebowali okrętów, które dostarczą ich na miejsce (także odległe, także leżące w trudniej dostępnym miejscu, na wybrzeżu, w jakimś zalewie, nad rzeką itd.), pomieszczą ludzi i łupy, zapewnią możliwość wycofania się itd. Bitwa to zawsze była ostateczność. Tym bardziej bitwa na morzu/rzece, bo przeciwnik zazwyczaj silnej floty nie miał.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: marek8 »

Niestety nieprawda - Wikingowie byli mistrzami użalania się nad sobom i żebractwa oraz wyłudzania jałmużny a nie żadnego tam rabunku czy biznesu ;) - a, że z czasem sobie baje na ten temat dorobili bo wstyd było się przyznać do źródeł "sukcesu"... no cóż napoleony w takie baje wierzom... :dupa:
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Napoleon »

Jedno nie wyklucza drugiego... :wink:
Jak się taka banda na landskipach pod jakąś osadę przywlokła i grzecznie prosiła by się z nimi podzielono tym co maja... Kto by się nie podzielił? Kto by im nawet wszystkiego co ma nie oddał po dobroci? Dar przekonywania niewątpliwie mieli. Tym bardziej im okręty budowane do walki nie były potrzebne :-) Wiadomo, że prośbom i godnościom osobistom też się dało...
Z drugiej strony to z ich punktu widzenia takie prośby też oznaczały wyrzeczenie. Trzeba było sobie np. gwałty darować... Ale tego tematu wolę już nie drążyć, bo na seksistę lub jakąś "męską szowinistyczną świnię" wyjdę... :?
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Gregski »

Ba, ta banda mogła te okręty nawet po suchym lądzie przeciągnąć by ominąć wszystko co zawadzało. Ba! Nawet można było urządzić przewłokę do innej rzeki.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: domek »

Nie no galera kontra statek wikingów to jak by prowadzić spory łódka czy kajak.Jedyne w czym może być lepszy kajak wikingów to pływanie po akwenach zalodzonych i nic po za tym .Galera bije na głowe kajaki we wszystkim.co do zdolności transportowych to galerami przerzucano całe armie tak mi jakoś się wudaje i jeszcze zastosowanie abordażu z zakwaterowanej piechoty. Ta wymyślona armia pod nieistniejącą Troją to tylko fantazja czy oni przypłyneli galerami?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Napoleon »

Domek - byłbym ostrożny z takimi opiniami.
Galery śródziemnomorskie były konstrukcjami stosunkowo delikatnymi, wrażliwymi na uszkodzenia, o słabej dzielności morskiej. Zdolności transportowe też były mikre. Jeżeli weźmiemy taki 50-wiosłowiec lub trierę, to oprócz załogi i zapasów dla tejże, to tam już kompletnie nic nie wejdzie.
Langskipy miały odporniejszą konstrukcję. Były budowane z dębiny,metodą na zakładkę, co ma swe wady ale i zalety (wzmacnia konstrukcję i czyni ją bardziej "elastyczną"). Ich wielkość też nie była taka mała. Sneki i skeidy dorównywały wielkością 50-wiosłowcom, drakary trójrzędowcom. Podobno na największych drakarach dawało się "upchnąć" nawet do 400 ludzi. Prawda, przed bitwą a nie długotrwałym rejsem, ale mimo wszystko daje to pojęcie o wielkości takiej jednostki. Langskipami też przerzucano całe armie. Galerami zaś niekoniecznie - a jeżeli już to przystosowanymi do transportu ludzi czy koni. Wówczas jednak jednostki takie traciły swe zdolności bojowe.
Do żeglowania i przewożenia ludzi czy towarów, langskipy nadawały się zdecydowanie lepiej niż śródziemnomorskie galery. Do staczania bitew już nie.
Ta wymyślona armia pod nieistniejącą Troją to tylko fantazja czy oni przypłyneli galerami?
Pytanie czy to co Homer (jeżeli istniał) było fikcją czy nie? A może raczej do jakiego stopnia było prawdą? I na ile gość koloryzował wydarzenia?
W czasach homeryckich podstawowym okrętem były 50-wiosłowce (pentekontery), które oprócz załogi nic nie były w stanie przewozić. Więc należałoby przyjąć, że jedna pentekontera = 50-60 ludzi. 100 pentekonter to powiedzmy 6 tys. armia. Jak na warunki Grecji IX-VIII wieku p.n.e. (wtedy żył podobno Homer) flota 300 pentekonter przewożąca te 15-20 tys. żołnierzy to kolosalna siła. Z tym, że na mapie można sobie zobaczyć jaką trasę owa flota musiała pokonać. I ile miała po drodze "punktów zaczepienia". Wikingowie potrafili przerzucić po kilka tysięcy ludzi na wyspy brytyjskie lub do kontynentalnej Europy. Pokonując znacznie dłuższe trasy i to bez dobijania raz po raz do lądu. Ich możliwości działania były nieporównanie większe.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Gregski »

Domek, jedź ty do Oslo na wyspę muzeów i obejrzyj sobie te kajaki.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: domek »

Napoleon pisze: 2021-04-15, 15:25 Domek - byłbym ostrożny z takimi opiniami.
Galery śródziemnomorskie były konstrukcjami stosunkowo delikatnymi, wrażliwymi na uszkodzenia, o słabej dzielności morskiej. Zdolności transportowe też były mikre. Jeżeli weźmiemy taki 50-wiosłowiec lub trierę, to oprócz załogi i zapasów dla tejże, to tam już kompletnie nic nie wejdzie.
Langskipy miały odporniejszą konstrukcję. Były budowane z dębiny,metodą na zakładkę, co ma swe wady ale i zalety (wzmacnia konstrukcję i czyni ją bardziej "elastyczną"). Ich wielkość też nie była taka mała. Sneki i skeidy dorównywały wielkością 50-wiosłowcom, drakary trójrzędowcom. Podobno na największych drakarach dawało się "upchnąć" nawet do 400 ludzi. Prawda, przed bitwą a nie długotrwałym rejsem, ale mimo wszystko daje to pojęcie o wielkości takiej jednostki. Langskipami też przerzucano całe armie. Galerami zaś niekoniecznie - a jeżeli już to przystosowanymi do transportu ludzi czy koni. Wówczas jednak jednostki takie traciły swe zdolności bojowe.
Do żeglowania i przewożenia ludzi czy towarów, langskipy nadawały się zdecydowanie lepiej niż śródziemnomorskie galery. Do staczania bitew już nie.
Ta wymyślona armia pod nieistniejącą Troją to tylko fantazja czy oni przypłyneli galerami?
Pytanie czy to co Homer (jeżeli istniał) było fikcją czy nie? A może raczej do jakiego stopnia było prawdą? I na ile gość koloryzował wydarzenia?
W czasach homeryckich podstawowym okrętem były 50-wiosłowce (pentekontery), które oprócz załogi nic nie były w stanie przewozić. Więc należałoby przyjąć, że jedna pentekontera = 50-60 ludzi. 100 pentekonter to powiedzmy 6 tys. armia. Jak na warunki Grecji IX-VIII wieku p.n.e. (wtedy żył podobno Homer) flota 300 pentekonter przewożąca te 15-20 tys. żołnierzy to kolosalna siła. Z tym, że na mapie można sobie zobaczyć jaką trasę owa flota musiała pokonać. I ile miała po drodze "punktów zaczepienia". Wikingowie potrafili przerzucić po kilka tysięcy ludzi na wyspy brytyjskie lub do kontynentalnej Europy. Pokonując znacznie dłuższe trasy i to bez dobijania raz po raz do lądu. Ich możliwości działania były nieporównanie większe.


Wikingowie – skandynawscy wojownicy, którzy od VIII wieku podejmowali dalekie wyprawy o charakterze kupieckim, rabunkowym lub osadniczym.

serio VIII wiek i to nie przed naszą erą ? to wyciągamy przeciwko nim galery znaczy się pentery i dromony :P ale i tak wystarczyła by triera
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: Napoleon »

Domek, nie gniewaj się, ale chyba nie rozumiesz do końca tematu.
A brzmi on, czy "lepsze" były rzymskie galery czy langskipy. Pytanie same w sobie jest dość naiwne, bo jedne i drugie, co zostało tu już napisane, budowane były w innych celach. Jeżeli zaś coś jest budowane w innym celu, to trudno to porównywać.
Zwracasz uwagę na różnicę epok (co w pytaniu nie zostało uwzględnione). OK. Z tym, że konstrukcja galer śródziemnomorskich, aczkolwiek się zmieniała, to jednak trzymała się pewnych standardów, jeśli można to tak ująć. I do spotkania langskipów z bizantyjskimi dromonami (także ich odmianami typu pamfilie czy ousiakosy), będącymi spadkobiercami owych "rzymskich galer", dochodziło. Na ogół z marnym skutkiem dla langskipów. Co biorąc pod uwagę to, że jedne i drugie okręty budowano po coś innego, nie powinno być jakimś specjalnym zaskoczeniem (szczególnie, że Bizantyjczycy mieli jeszcze do dyspozycji ogień grecki). Tyle, że mając do dyspozycji same galery, ich posiadacze nie byliby w stanie dokonać tak dalekich rejsów połączonych z przewozem takiej ilości ludzi i zaopatrzenia, co czynili wikingowie dysponujący langskipami. I tu jest wyjaśnienie problemu.
maxgall
Posty: 148
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: maxgall »

To ja może nieco przewrotnie dopytam: lepsze, ale do czego?

Porównanie jest, tak jak wspomniałeś, naiwne. Porównując różnicę epok pomniędzy trierą a langskipem można by równie dobrze zapytać co było lepsze, galeon czy fregata rakietowa?
Porównywanie z łodziami wikingów i bizantyjskich galer ze zbliżonego okresu też jest porównaniem gruszek ze śliwkami. No dobrze, i tu i tam były wiosła, ale inne przeznaczenie a przede wszystkim inne uwarunkowania "logistyczne" dla budowy i utrzymania powodują że i takie porównywanie jest zupełnie... naiwne? niepotrzebne?


Pozdr
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Co było lepsze rzymska galera czy okręt wikingów.

Post autor: domek »

Napoleon pisze: 2021-04-16, 01:21 Tyle, że mając do dyspozycji same galery, ich posiadacze nie byliby w stanie dokonać tak dalekich rejsów połączonych z przewozem takiej ilości ludzi i zaopatrzenia, co czynili wikingowie dysponujący langskipami. I tu jest wyjaśnienie problemu.
Trudno powiedzieć co i gdzie by przewiezli galerami ich właściciele jak by musieli .Po morzu Śrudziemnym skakali jak po kałuży a dalej się nie wybierali tylko do Brytani chyba a te armie przerzucane landskipami to jakieś bardzo kosmiczne dystanse Danie Francja Brytania ...Islandia i Norwegia to raczej za kare jak uciekali :)
ODPOWIEDZ