Tanczacy Admiral i inne historie

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

Napoleon
Posty: 926
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Tanczacy Admiral i inne historie

Post autor: Napoleon »

Bardzo dobre filmiki. Zarówno pierwszy jak i drugi (o Huascarze).
Tak nawiasem, w kwestii bitwy pod Iquique, to istnieje tez wersja, że wraz z Pratem i Aldeą przy pierwszej probie staranowania korwety na Huascara przeskoczył tez jeszcze jeden nieznany z nazwiska marynarz chilijski, ale informacja ta nie jest pewna. No i istnieją rozbieżne wersje o śmierci Velarde. Najczęściej podaje się, że zginął on właśnie z ręki Prata, ale najprawdopodobniej (z 90 % prawdopodobieństwem) Velarde zginął przy drugiej probie taranowania.
Miałbym też wątpliwości czy awaria, która ograniczyła prędkość Esmeraldy o połowę, wynikła w wyniku wybuchu kotła. To by musiało przynieść znacznie większe uszkodzenia, więc najprawdopodobniej było to coś "mniejszego".
W trakcie bitwy Huascar wystrzelił 47 ciężkich pocisków (nie 40), ale znaczenie to ma niewielkie (bo trafił rzeczywiście tylko jeden).
Natomiast co do wcześniejszego odcinka, to niewielka ilość wystrzelonych przez Huascara pocisków można także wytłumaczyć tym, że podobno przed bitwą lub na samym jej początku doszło do awarii jednej z armat 10-calowych pancernika (uszkodzonej już wcześniej w starciu z Independencią wierną rządowi), w związku z tym pancernik strzelał tylko z jednej. Dyskutowałbym też, że wynik starcia na redzie Ilo można nazwać kompromitacja dla Royal Navy. Jak by nie pisać, pole bitwy zostało przy Brytyjczykach (jeśli można tak powiedzieć), już po bitwie pancernik musiał się zaś poddać siłom rządowym. Czyli starcie w perspektywie przyniosło swój cel - wyeliminowało okręt zagrażający wolności handlu morskiego. A że nie wszystko poszło jakby chciano... Zdarza się.

I jeszcze jedna uwaga do "oceny" okrętów po jednej i drugiej stronie. Do względnie nowoczesnych okrętów zaliczyłbym też peruwiańską korwetę Union. Może nie był to "nowoczesny" okręt wiekowo (miał już te 15 lat), ale był w bardzo dobrym stanie technicznym i był najszybsza jednostką uczestniczącą w działaniach. Ale to już zupełnie na marginesie, tym bardziej, że taka ocena to rzecz dość względna.

Ale filmy są naprawdę znakomite. Gratulacje!
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 461
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Tanczacy Admiral i inne historie

Post autor: MacGreg »

Bardzo dziękuję za tak przychylną ocenę mojej prcy.
Zwłaszcza że pochodzi od takiego profesjonalisty!!!
Odnośnie pewnych nieścisłości w podawanych liczbach.
Dopiero po dokladnym wgłębianiu się w temat, wychodzi na jaw jak wiele jest nieścisłości , róznic w podawaniu danych, czy nawet w różnym interpretowaniu tych samych wydarzeń.
Przed zbieraniem materiałów do tematu "Huascar", nie sądziłem że jest tak wielka różnica poglądów pomiędzy Peru a Chile, prawie nienawiść.
Muszę przyznac że pod koniec moich poszukiwań pojawiło się więcej znaków zapytania, aniżeli było ich na początku pracy.
Ze względu na ograniczenia czasowe (nie chciałem aby kolejne odcinki trwały po 3 godziny, albo żeby ich nie było co najmniej 10), pominąłem bądź nie rozwijałem wielu wątków, choć moim zdaniem bardzo interesujących.
tylko kilka przykładow:
1. W Peru funkcjonuje kilka hipotez co do śmierci Arturo Prat'a
- marynarz który zabił Prat'a to Mariano Portales. Zrobił to albo uderzeniem kolby, albo strzałem w głowę, lub przy pomocy siekiery
- Prat zginął od uderzenia patelnią!!!
2. Prat nie wskoczył na pokład sam ale zostal tam wrzucony siłą uderzenia podczas taranowania
3. Prawdopodobnie Velarde nie został zastrzelony przez Prat'a ale zginął podczas drugiej próby taranowania.
3. Kwestia "tchórzostwa" Condella podczas bitwy pod Iquique - pozostawienie samej Esmeraldy i ucieczka z placu boju, a potem strzelanie do rozbitków w wodzie.
4. kwestia "wykradzenia' listów Grau'a do Carmeli Carvajal de Prat, przez Chilijczyków i manipulacja ich treścią
5. Kwestia przezbrojenia Huascara w nowe dziala po zdobyciu go przez Chilijczykow - kiedy i jakie?
i jeszcze kilka innych.
Pozdrawiam!
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5156
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Tanczacy Admiral i inne historie

Post autor: Peperon »

Nie pisałem tego pod filmikiem, ale fajnie brzmi Twoje przejęzyczenie z datą bitwy pod Pacochą, czyli rok 1977 :o :D :diabel:
Jak na razie nie zauważyłem, bu ktokolwiek zwrócił na to uwagę. :clever:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Napoleon
Posty: 926
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Tanczacy Admiral i inne historie

Post autor: Napoleon »

To naturalne, że zawsze coś tam potem wychodzi. Ja np. nie miałem pojęcia, że jest wersja iż Prat zginął od uderzenia patelnią! Z tego co wiem, został postrzelony (na pokładzie Huascara nie było w zasadzie marynarzy, może poza pojedynczymi zajmującymi jakieś eksponowane stanowiska).

Natomiast mniej więcej wiadomo kiedy dokonano wymiany armat na Huascarze - w październiku 1880, podczas blokady Callao. Fakt ten przyspieszyła awaria jednej z armat odprzodowych 254 mm. Nie wycofywano okrętu do Valparaiso, tylko dokonano wymiany "na miejscu" w warunkach polowych, żeby to tak ująć (stąd może tak trudno znaleźć jakieś bardziej szczegółowe informacje). Dokładnie kiedy to zrobiono, ile zajęło to czasu i gdzie tego dokonano (prawdopodobnie w prowizorycznej bazie na wyspie San Lorenzo) - nie wiem, ale wiem, że 3 listopada Huascar próbnie ostrzelał z nowych armat Callao.
Kwestia "tchórzostwa" Condella podczas bitwy pod Iquique - pozostawienie samej Esmeraldy i ucieczka z placu boju, a potem strzelanie do rozbitków w wodzie
Condell postąpił roztropnie. Tym bardziej, że wybierając drogę wzdłuż wybrzeża, miał autentycznie szansę uciec. Nie uciekł zresztą od razu, tylko początkowo walczył, gdy jednak otrzymał ciężkie trafienie (pocisk przebił kadłub kanonierki na wylot nie wybuchając), uznał, że nie ma co kusić losu i trzeba zwiewać.
Co do tego strzelania do rozbitków to sprawa też nie jest taka prosta. Covadonga cały czas prowadziła bardzo intensywny ostrzał Independencii z broni strzeleckiej. Tak silny, że Peruwiańczycy byli przekonani iż jest ona uzbrojona w mitraliezy. Taki ostrzał prowadziła też w kierunku Independencii po jej wejściu na skałę. Załoga zaczęła opuszczać pancernik nie od razu, więc trudno powiedzieć do końca czy ostrzał prowadzony w kierunku rozbitków przez Covadongę był zamierzony. W ferworze walki coś takiego mogło się stać, ale trudno jednoznacznie to ocenić.
nie sądziłem że jest tak wielka różnica poglądów pomiędzy Peru a Chile, prawie nienawiść
Prawda. Też mnie to zaskoczyło. Gdy znajomy był jakiś czas temu w Peru, prosiłem go o to by kupił dla mnie parę rzeczy jeżeli znajdzie. W ten sposób zaczął z "tubylcami" rozmawiać o tej wojnie. No i fakt - emocje były ogromne. Jego to też zaskoczyło.
Jak na razie nie zauważyłem, bu ktokolwiek zwrócił na to uwagę
Fakt - kompletnie tego nie zauważyłem! :-)
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 461
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Tanczacy Admiral i inne historie

Post autor: MacGreg »

Odnosnie tragikomicznej wersji że Prat zginął od uderzenia patelnią, są ponoć raporty medyczne mówiące o tym ze Prat miał tylko jedną ranę postrzałową w kolano i przednią część glowy zmiażdżoną,
gdy tym czasem Aldea miał21 ran postrzałowych.
Co sugeruje uderzenie tepym narzędziem.
Jest nawet ilustracja z epoki sugerująca podobne zdarzenie.

Odnośnie przezbrojenia Huascara w nowe działa.
Spotkałem się w kilku miejscach z informacją ze pobitwie pod Angamos i zdbyciu okrętu przez Chilijczyków przezbrojono go w nowe odtylcowe działa 10-calowe, ale sprawialy one duży kłopot artylerzystom i następnie zmieniono na 8-calowe Elswick
Durante el combate naval de Angamos, el Huáscar presentó daños severos, siendo los más graves los causados por dos impactos directos en la torre Coles. Estos impactos causaron la perforación de 4 planchas de hierro y del forro de teca y afectaron la fijación de la torre paralizando la ronza. El cañón de babor fue impactado en el muñón izquierdo por un proyectil que lo desmontó y le arruinó los soportes de la cureña, habiendo sido el otro cañón afectado en su sistema de mira. Los cañones fueron desmontados y remplazados por cañones de retrocarga de 254 mm (10 in). La dotación chilena tuvo serios problemas con la nueva artillería y esta es vuelta a cambiar por una compuesta de cañones de marca Elswick de 203 mm (8 in) que son los que tiene en la actualidad.
La artillería de la Torre de Coles

El cañón de babor sufrió un impacto en el muñón izquierdo, desmontándolo y arruinando los soportes de la cureña y el otro afectado en su sistema de mira.

Estos cañones fueron desmontados y remplazados antes del 17 de marzo de 1880, pero la dotación chilena tuvo serios problemas con la nueva artillería y se volvió a cambiar por otra de marca Elswick de 8" y 32 de calibres.
− La Batalla Naval de Angamos.
Después de la Batalla Naval de Angamos el 8 de octubre de 1879, el Huáscar sufrió serios deterioros, entre lo que destaca la perforación de la torre por 2 granadas. Los resultados de estos impactos fueron la perforación de 4 planchas de hierro y forro de teak y la fijación de la torre paralizando la ronza. El cañón de babor sufrió un impacto en el muñón izquierdo, desmontándolo y arruinando los soportes de la cureña y el otro fue afectado en su sistema de mira. Estos cañones fueron desmontados y reemplazados antes del 17 de marzo de 1880, pero la dotación chilena tuvo serios problemas con la nueva artillería y se volvió a cambiar por otra de marca Elswick de 8”.
Załączniki
peru-chile-pacific-war-pratt-dead-huascar_1_231bbd204dc4a0fa3e7c55db1fd75b3e.jpg
peru-chile-pacific-war-pratt-dead-huascar_1_231bbd204dc4a0fa3e7c55db1fd75b3e.jpg (43.89 KiB) Przejrzano 281 razy
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Napoleon
Posty: 926
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Tanczacy Admiral i inne historie

Post autor: Napoleon »

Odnosnie tragikomicznej wersji że Prat zginął od uderzenia patelnią, są ponoć raporty medyczne mówiące o tym ze Prat miał tylko jedną ranę postrzałową w kolano i przednią część glowy zmiażdżoną,gdy tym czasem Aldea miał21 ran postrzałowych.
nie kwestionuję tej wersji. Po porostu nie mam dostatecznych informacji. Z tego co się orientuję, to na pokładzie Huascara nie było dużo ludzi - Chilijczycy z Esmeraldy prowadzili intensywny ostrzał z broni ręcznej i Peruwiańczycy za bardzo nie wychylali się na pokład. Kilku zajmowało nieco eksponowane stanowiska, ale też za osłonami. Z tego co wiem, to tak za pierwszym jak i drugim razem Chilijczyków przywitano ogniem broni ręcznej. I to dość skutecznie. Natomiast nie można wykluczyć, że postrzelony Prat zginął dobity bronią białą, obuchową czy nawet patelnią.

Co do armat Huascara zaś, to nie znalazłem żadnej informacji o tym, że otrzymał 10-calowe armaty odtylcowe. Z tego co wiem, to Chilijczycy takich po prostu nie mieli. Natomiast na początku wojny zakupili w Wielkiej Brytanii dwie odprzodowe armaty Armstronga 254 mm i 4 kalibru 163 mm (70-funtowe), w Niemczech zaś 4 armaty 21 cm. Armaty te zakupiono by dozbroić artylerię nadbrzeżną. Działa Kruppa, z tego co się orientuję, zamontowano w Valparaiso, natomiast co najmniej jedną armatę Armstronga 254 mm (odprzodową) i dwie armaty 70-funtowe zamontowano w Antofagaście (jeszcze przed zdobyciem Huascara - dwukrotnie peruwiański pancernik miał okazję walczyć z tymi bateriami). Być może więc jedną (lub obie? - ale to raczej mało prawdopodobne) armatę 254 wymieniono na Huascarze po zdobyciu? 90 % pewności jednak, że odtylcowych armat 10-calowych nie dostał. Zresztą, nie za bardzo widzę jak by te armaty w jego wieży zmieścić - nie dałoby się. Najstarszy model tej armaty ważył 29 ton! Prawda, były jeszcze budowane na eksport armaty 10-calowe o lufie długości 26 kalibrów, ale i one ważyły 25 ton. Po prostu nie widzę jak by je można na Huascarze zamontować (lufy armat Huascara ważyły coś koło 12,2 tony). No i nie mam żadnych informacji, że Chilijczycy takie armaty kupili.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 461
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Tanczacy Admiral i inne historie

Post autor: MacGreg »

Byc może że wspomniane wymienine 10-calowe działa były jeszcze starego typu, odprzodowe i to one zostały wymienione na 8-calowe Elswick.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3421
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Tanczacy Admiral i inne historie

Post autor: SmokEustachy »

Spox filmik super się oglądało. Swoją drogą taranowanie wygląda na mocno wątpliwe taktycznie.
ODPOWIEDZ