Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

jogi balboa
Posty: 2391
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Marek-1969 pisze: 2021-07-20, 09:39 Wyścig zbrojeń morskich przed PWS był moim zdaniem jednym z najważniejszych przyczyn jej wybuchu. Brak konferencji Waszyngtońskiej czy Londyńskiej spowodował by powtórkę czyli wojnę lub bankructwo uczestników .
Główną przyczyną wybuchu Wielkiej Wojny, praktycznie był brak wojen przez poprzedzające ją 50-lat. Przez ten czas zebrało się tyle "beczek prochu" pomiędzy panującymi nam rodami, że nie trzeba było iskry - wystarczyła sama temperatura :-D
Poza tym, z inicjatywą traktatu wyszedł akurat ten który na wojnie wyszedł najlepiej i praktycznie nie ucierpiał - pomijająć trochę przemielonego mięsa armatniego ;)

A wracając do tematu. Francja nie mogła mieć do połowy lat dwudziestych, okrętów większych niż Bratagny lub Liony ponieważ do połowy lat dwudziestych a może i dłużej, nie mieliby ich gdzie zbudować. Suche doki i pochylnie też się chwilę buduje, a jeszcze dłużej modernizuje. Poza tym Francja budowała pancerniki przeciwko Włochom lub Niemcom. Jak słusznie zauważył Maciej, ci drudzy byli z głowy. Włochy natomiast niezależnie od tego czy brali udział w wojnie, czynie, czy byli po stronie wygranej, czy nie, borykali się zawsze z jakimiś kłopotami finansowymi i swoją flotę budowali sobie zawsze bardzo powoli i raczej preferowali okręty "drugiej rangi". Francja budowała tylko tyle żeby Włosi (względnie Niemcy), ich nie przeskoczyli. Tak więc wyznacznikiem wielkości Richelieu jest Littorio, a wyznacznikiem wielkości Littorio jest portfel i infrastruktura. Wniosek jest prosty. Jedni i drudzy nie mogli budować pierwszoligowych pancerników, więc można z dużą dozą pewności założyć że trzymaliby się 40 tys. ton.
Ponadto, Francja w okresie międzywojennym, niezależnie od alternatyw, skupiłaby się na doprowadzeniu floty krążowników i mniejszych jednostek do stanu używalności. Pancerniki, w miarę przyzwoite choć drugoligowe, zdecydowanie mniej odstawały im od realiów ówczesnego pola walki.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3591
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

Littorio w momencie budowy był 2 ligowy?
Ja bym go nie skreślał w starciu z Iowką.
jogi balboa
Posty: 2391
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Byłby drugoligowy, gdyby nie było Waszyngtonu.
Wojciech Łabuć
Posty: 194
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Wojciech Łabuć »

A jakie są szanse, że "Littorio" trafiłby pociskami artylerii głównej w to samo morze, po którym płynęłaby "Iowa"? parafrazując - "Littorio" strzela, zupełny przypadek kule nosi.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5331
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze: 2021-07-20, 17:48 ...Ponadto, Francja w okresie międzywojennym, niezależnie od alternatyw, skupiłaby się na doprowadzeniu floty krążowników i mniejszych jednostek do stanu używalności. Pancerniki, w miarę przyzwoite choć drugoligowe, zdecydowanie mniej odstawały im od realiów ówczesnego pola walki.
Nie obraź się jogi, ale o jakiej "flocie krążowników" piszesz ? Przecież po PWS Francja nie miała żadnych nowych krążowników, a posiadane w roku 1919 nadawały się do natychmiastowej wymiany na nowe. W tym momencie należy też zastanowić się, jak miałyby wyglądać krążowniki i niszczyciele, gdyby nie było konferencji waszyngtońskiej.
Czy Francuzi budowali tylko pod Niemców i Francuzów ? Do pewnego momentu tak, ale później musieli uwzględniać również poczynania Japończyków, którzy coraz łakomiej patrzyli na południe. Jak rozwinęłaby się sytuacja bez Waszyngtonu ? To już zostawiam pasjonatom historii alternatywnej.

Powtórzę jeszcze raz.
Gdyby nie było traktatu waszyngtońskiego to nie byłoby okrętów, które znamy i chętnie krytykujemy. Praktycznie dotyczy to zastrzeżenie wszystkich klas okrętów zbudowanych po roku 1922.

Dodano po 1 minucie 41 sekundach:
jogi balboa pisze: 2021-07-20, 18:05 Byłby drugoligowy, gdyby nie było Waszyngtonu.
Gdyby nie było Waszyngtonu to Littorio i Iowki były inne :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2391
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Peperon pisze: 2021-07-20, 18:22 Nie obraź się jogi, ale o jakiej "flocie krążowników" piszesz ?
No właśnie o tej: "Francja nie miała żadnych nowych krążowników, a posiadane w roku 1919 nadawały się do natychmiastowej wymiany na nowe."
I Francja po wojnie skoncentrowała się na wymianie tej floty, w ramach ograniczeń traktatowych. Bez ograniczeń traktatowych, patrz punkt niżej:
Peperon pisze: 2021-07-20, 18:22 W tym momencie należy też zastanowić się, jak miałyby wyglądać krążowniki i niszczyciele, gdyby nie było konferencji waszyngtońskiej.
Francuskie? Byłyby liniowe. Oni od lat budowali krążowniki do wojny krążowniczej z imperium brytyjskim. Jak wyglądać powinien oceaniczny rajder, to dość łatwo odgadnąć. Zwłasza że pewne plany snuli przecież w rzeczywistości hitorycznej. Tak wiem, byli wojennymi sojusznikami. Tylko że w ówczesnym świecie, trwanie tego wojennego sojuszu wcale nie musiało
być czywiste.
Peperon pisze: 2021-07-20, 18:22 Czy Francuzi budowali tylko pod Niemców i Włochów ? Do pewnego momentu tak, ale później musieli uwzględniać również poczynania Japończyków, którzy coraz łakomiej patrzyli na południe. Jak rozwinęłaby się sytuacja bez Waszyngtonu ?
Tu można z dużym prawdopodobieństwem zgadywać, że Francuskie zapatrywania na powojenną Japonię byłyby takie jak przedwojenne zapatrywania na flotę kajzerowską. W rzeczywistości, francuzi w swoich poczynaniach w ogóle nie zareagowali na flotę Japonii, mimo że mieli wolny tonaż. Widać za to reakcją na Niemców i Włochów, więc można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć że tak samo reagowaliby gdyby traktatu nie było.
Pytanie brzmi więc, jak by się rozbudowywali Włosi i Niemcy. Niemcy należy związać jakim traktatem Wersalskim. Za to Włochy były przegranym w gronie zwycięzców. Można z dużym prawdopodobieństwem założyć że co najmniej do połowy lat dwudziestych, dłubaliby Caracciolo z opcją sprzedaży go jakiejś Argentynie. I nie sądzę żeby poszaleli przy polejnym projekcie. Można ponownie z dużym prawdopodobieństwem założyć że na początku lat trzydziestych zabraliby się za budowanie pancerników, wraz z regeneracją potencjału i narastającym nacjonalizmem. Biorąc pod uwagę ograniczenia infrastrukturalne i finansowe, można z dyużym prawdopodobieństwem przyjąć że zbudowaliby okręty o typowej dla nich wysokiej prędkości, dobrym lecz nie rewelacyjnym opancerzeniu i uzbrojeniu wystarczającym żeby stanowić zagrożenia dla wszystkiego co mogłoby je dogonić, ale relatywnie nieduże. Okręty o wyporności około 40tys. ton, przenoszące armaty 406mm i prędkości 30w. Po zderzeniu się z infrastrukturalną rzeczywistością pogodziliby się z armatami 380mm ;)
Odpowiedź Francji byłaby taka, jak na budowę Conte di Cavour - dlatego że tak podpowiada historyczna analogia.

Niemiecka odpowiedź na francuską odpowiedź na nowe włoskie pancerniki, to okręt tak samo szybki, przenoszący takie samo uzbrojenie i mieszczący się w kanale Kilońskim - wymiary 250x36m, 45tys. ton wyporności normalnej, przwie 40tys. ton na pusto.

Dodano po 3 minutach 47 sekundach:
A co do Iowek. One były kontrą dla Kongosów. Iowki beztraktatowe, to kontra dla Amagi. Wystarczy je trochę napompować a reszty dokona amerykański styl budownictwa okrętowego ;)
Co innego North Carolina i South Dakota, te wyglądałyby jak bez wątpienia jak nigdy nie zbudowany Montana.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 417
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Marek-1969 »

Peperon pisze: 2021-07-20, 10:03
Marek-1969 pisze: 2021-07-20, 09:39 ...Brak konferencji Waszyngtońskiej czy Londyńskiej spowodował by powtórkę czyli wojnę lub bankructwo uczestników . Albo jedno i drugie .
Jak pokazuje historia, konferencje rozbrojeniowe okresu międzywojennego nie powstrzymały świata przed kolejnym krwawym szaleństwem...
Świat w kolejne krwawe szaleństwo wpędziła 19 wieczna polityka Wielkiej Brytanii.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4423
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Poza tym, z inicjatywą traktatu wyszedł akurat ten który na wojnie wyszedł najlepiej i praktycznie nie ucierpiał - pomijająć trochę przemielonego mięsa armatniego ;)
Ale dla odmiany z najmniejszą szansą na realizację programu rozbudowy floty.
Nie dlatego, że nie stać, tylko dlatego, że nie ma się ochoty wydawać na taki cel.
Powiedziałbym, że był to dyplomatyczny majstersztyk. Dyktować warunki ( upraszczam - ha spacje przy nawiasach :) ) udając, że się ma najlepszą sytuację z trzech dużych graczy, w rzeczywistości mając najgorszą sytuację ( pod kątem szans na ukończenie dużej ilości dużych okrętów ).
To trzeba się uczyć panowie. Napisane serio i bez sarkazmu.
Choć Amerykanów nie lubię i ich państwa też ( a co mi tam ), to jednak doceniam profesjonalizm i skuteczność. Przynajmniej krótkoterminową.
Jaka była długoterminowa to trudno powiedzieć. Zbyt wiele mogło się dziać bez traktatu by to jednoznacznie rozstrzygnąć.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3591
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

Odwołajmy się do elementów constans:
Do kiedy USA tłukłoby swoje Lexingtony i South Dakoty i do kiedy Japończycy by tłukli Amagi itp Kaga?
Francja by tłukła swoje jednostki z działami 340mm

Dopiero po zakończeniu tego by poszli dalej.
RN? Tu cięcia były najwieksze i nie wiem, co by budowali w latach XX ubiegłego stulecia. To już 100 lat mija. Prehistoria.
jogi balboa
Posty: 2391
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Marek-1969 pisze: 2021-07-20, 20:44
Peperon pisze: 2021-07-20, 10:03
Marek-1969 pisze: 2021-07-20, 09:39 ...Brak konferencji Waszyngtońskiej czy Londyńskiej spowodował by powtórkę czyli wojnę lub bankructwo uczestników . Albo jedno i drugie .
Jak pokazuje historia, konferencje rozbrojeniowe okresu międzywojennego nie powstrzymały świata przed kolejnym krwawym szaleństwem...
Świat w kolejne krwawe szaleństwo wpędziła 19 wieczna polityka Wielkiej Brytanii.
Oczywiście że tak. Hitler i Stalin pragnęli tylko pokoju i porozumienia, czego dowodzi podpisanie przez nich paktu Libentrop-Mołotow. To knowania brytyjskich imperialistów ich skłuciły :-D

Dodano po 4 minutach 14 sekundach:
Maciej3 pisze: 2021-07-20, 22:18 Amerykanów nie lubię i ich państwa też
Bardzo sympatyczni i spontaniczni ludzie, przynajmniej w porównaniu z typowym Polakiem z kijem w dupie i przerośniętym ego. Do tego z reguły pragmatyczni.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 417
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Marek-1969 »

Wielka Brytania 11.11.18 jako swoje największe zagrożenia traktowała ... Francję . Przy okazji Polskę . Na tym polegała jej archaiczna polityka globalna . Dla przypomnienia departament stanu USA i część politkow Europejskich wnioskowała za podziałem Niemiec na kilka niezależnych państw . Ps plan Wilsona to bajka dla naiwnych Polaków . Za to zapłaciła swoim imperium .
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5331
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze: 2021-07-20, 20:00 ...Francuskie? Byłyby liniowe. Oni od lat budowali krążowniki do wojny krążowniczej z imperium brytyjskim...

...Francja nie mogła mieć do połowy lat dwudziestych, okrętów większych niż Bratagny lub Liony ponieważ do połowy lat dwudziestych a może i dłużej, nie mieliby ich gdzie zbudować. Suche doki i pochylnie też się chwilę buduje, a jeszcze dłużej modernizuje...
Czytając te dwa cytaty z Twoich postów, to w sumie całość nie trzyma mi się kupy. Można rzec, że sobie zaprzeczasz.
Jak mieliby budować odpowiednie krążowniki liniowe, skoro mieliby takie ograniczenia gabarytowe ? A trzeba pamiętać, że na morzach hulałyby już Lexy, Amagi i G 3. O pancernikach największych potęg morskich już nie będę wspominał, chociaż japońskie byłyby niebezpieczne ze względu na relatywnie dużą prędkość maksymalną. Poza tym zapewne byłyby planowane kolejne wielkie i szybkie okręty. Wystarczy tylko wspomnieć o japońskich projektach Kii i nr 13. Te ostatnie, nie dość że szybkie, to jeszcze potężnie uzbrojone.
Jakie zatem miałyby być francuskie krążowniki liniowe, żeby móc stanąć do walki z pierwszą falą okrętów budowanych po PWS ?

Sympatie wobec różnych krajów są różne. Można lubić Jankesów albo i nie. To już kwestia osobistych preferencji. Zwróć jednak uwagę, że narody latynoamerykańskie nie pałają jakąś szczególną miłością do nich, co jest bardzo podobne do naszych stosunków z Rosją i Niemcami. A swoje powody mają.
Drugą kwestią jest sprawa pouczania przez Amerykanów innych nacji odnośnie demokracji czy praw majątkowych. Ostatnio dotyczy to kwestii żydowskiej w Polsce, ale jakoś nie słyszałem o zwrocie zagrabionych ziem, czy finansowej rekompensacie plemionom indiańskim za popełnione zbrodnie. Czy to nie jest co najmniej hipokryzja ?
Poza tym ziemie tworzące USA są naprawdę piękne, a widoki potrafią zapierać dech.

@SmokEustachy.
Wystarczy spojrzeć co Anglicy mieli już zamówione. A były to krążowniki typu G 3. Po nich mieli budować pancerniki typu N 3, o ile by się im nie odwidziało.
Tak więc wiemy kto i co miał budować w pierwszej połowie lat 20-tych XX wieku. :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3591
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

Ale w Anglii były spore korekty wojenne.
jogi balboa
Posty: 2391
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Peperon pisze: 2021-07-21, 21:07 Czytając te dwa cytaty z Twoich postów, to w sumie całość nie trzyma mi się kupy. Można rzec, że sobie zaprzeczasz.
Jak mieliby budować odpowiednie krążowniki liniowe, skoro mieliby takie ograniczenia gabarytowe ?
Tak samo jak budowali Clemenceau :wink:
Wykładnią wilekości francuskich capiutal shipów nie były konketne okręty amerykańskie, angielskie, a już na pewno nie japońskie. To co im się wykluwało przez całe lata dwudzieste a ostatecznie przybrało formę Dunkerque, w ogóle nie miało związku z tym co "hulało" po oceanach - Hoody, Nagato, Kongosy. A połowa ich koncepcji nie zbliżała się nawet do traktatowych 35tys. ton. Dlatego że Francja przedewszystkim kontrowała Włochów i na nich się koncentrowała. Niemcami nie musieli się szczególnie przejmować. Tak było w rzeczywistości i uwzglądniając wszystko razem, nie widzę powowdu dla którego mieliby przy braku ograniczeń traktatowych postępować inaczej. "Odpowiednie krążowniki liniowe" dla Francji, to nie przeciwniacy dla G3 ani Hooda, tylko dla okrętów włoskich. Jeżeli rozmawiamy o hipotetycznych projektach francuskich to wyjściem do rozważań powinno być co mogliby zbudować Włosi.
Tak wiem co napisałem o Anglii, ale odnosiłem się konkretnie do pytania o to "jakie byłyby krążowniki francuskie bez traktatu". Odpowiedź brzmi "liniowe" bo są duże, oceaniczne i byłyby dla nich praktycznie jedyną możliwością podjęcia jakiejś ewentualnej opcjonalnej walki z imperium. Ale nie sposobem na wyścig zbrojeń z Royal Navy. Takiego się Francja nie zamierzała podejmować z traktatem czy bez.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3591
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

A liczebność? Czy nie lepiej mieć 3 okręty po 23 000 ton niż 2 po 35?
jogi balboa
Posty: 2391
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Francuzi zademonstrowali że lepiej im mieć 2 po 26tys. ton niż 2 po 35tys. ton. Jeżeli nie muszą ;)
ODPOWIEDZ