Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Wyglada że jestem jednak przewrażliwiony :wink:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-27, 17:09 ...Historia tego co się działo w Azji w tamtym okresie nie jest proste. Nie ma żadnej, absolutnie żadnej, strony, która byłaby "prawa". Wszyscy mieli swoje interesy. Wszyscy mieli nie mniej a raczej więcej na sumieniu. Jednak Japonia zrównanie z ziemią sama sobie zgotowała. Parła do tego jak ćma do ognia.
Trzeba jednak przyznać, że "białe" mocarstwa miały duży w tym udział. A wszystko zaczęło się na ostro od wojny z Rosją.
Zwycięska Japonia - chociaż powinienem napisać koła rządzące - uwierzyła w to, że można pokonać "białe" mocarstwo. Gorsze jest jednak to, że z czasem rozszerzona wiara głosiła, że można pokonać wszystkie "białe" mocarstwa. I w tym momencie rozpoczął się prawdziwy dramat Japonii.
Propagandowe pranie mózgu "szarego obywatela" w połączeniu z indoktrynacją dzieci przyniosła skutek w postaci rządów "jastrzębi" z armii i parcie do wojny z UK i USA.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-27, 08:50 ...2) Znaczącym ograniczeniem roli MW i wzrostem roli Armii. Chiny miałyby wielki problem...
Rozumiem, że po roku 1937 Chiny nie miały problemu z Japonią ?
Na czym miałby polegać ten problem, jeśli japońskie zbrodnie w Chinach osiągnęły taki poziom, że te niemieckie to naprawdę "pan pikuś" ?

W ramach podsumowania proponuje zastanowić się nad tym, czy przypadkiem brak Traktatu Waszyngtońskiego nie byłby błogosławieństwem dla Japonii. Możliwe, że kryzys gospodarczy dopadłby ją wcześniej i był głębszy od tego z początku lat 30-tych. Wtedy byłaby szansa na - jak to określił Wojciech - cud i władzę przejęliby cywile, którzy wyciągając kraj z kryzysu odesłaliby wojskowych na właściwe im miejsce. Chociaż, patrząc na historię Japonii, uważam to za mało prawdopodobne i wojskowi ponownie doszliby do władzy, choćby kosztem przewrotu...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Wojciech Łabuć »

Peperon jeśli IJN byłaby osłabiona to praktycznie mamy zagwarantowany wzrost pozycji armii. Oczywiście trudno jest przewidywać jak to odniosłoby się do wzrostu siły armii, jej potencjału, logistyki, itp ale jakikolwiek wzrost oznaczałby jeszcze większe problemy dla Chin. W sensie szybszy podbój. Być może znacznie głębiej Japończycy by doszli. Trudno też przewidzieć czy przy większych japońskich sukcesach nie posypałaby się, krucha i tak, władza Czang Kai Szeka.

Nie rozumiem też do końca porównania zbrodni japońskich i niemieckich. Żadne nie były pikusiem i nie bardzo wiem jaka gradacja musiałaby mieć miejsce aby coś było "gorsze" czy "lepsze". Do tego nie bardzo też wiem jak bardzo Czang Kai Szek miałby być lepszy od Japończyków. Może czasem nie tak brutalnie ale skutecznie pomniejszał populacje Chin. Japończykom nie udało się w ciągu całego konfliktu osiągnąć takiej "skuteczności" aby w krótkim czasie zabić tylu Chińczyków co Czang Kai Szek jedną decyzją odnośnie pewnej tamy. W tamtejszych uwarunkowaniach to nawet powiedzenie "kto nie jest z nami jest przeciw nam" byłoby niedopowiedzeniem.
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Radeckij »

jogi balboa pisze: 2021-07-27, 17:00
Radeckij pisze: 2021-07-27, 09:58
jogi balboa pisze: 2021-07-26, 20:08 Japonia nie pękła po wojnie z carską Rosją, więc nie pękłaby z powodu jakiegoś wyścigu zbrojeń. Po prostu odczekaliby chwilę żeby się zregenerować, po czym wprowadzili kolejny program cyfra-cyfra. Tenno heika banzai. :wink:
Wojna z Rosją została w dużej mierze sfinansowana z zagranicznych (amerykańskich, brytyjskich, niemieckich, francuskich) pożyczek. Kto miałby ich kredytować w wyścigu zbrojeń?
Mnie chodziło o to że ta wojna spustoszyła ich skarbiec, niezależnie od tego jak była finansowana.
A ja chciałem wskazać, że jest różnica między epizodyczną wojną robioną w znacznym stopniu za cudze pieniądze, a wieloletnim wysiłkiem finansowym w próbie dogonienia rywali mających budżet większy o rząd wielkości :wink:
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Radeckij pisze: 2021-07-28, 07:55 wieloletnim wysiłkiem finansowym w próbie dogonienia rywali mających budżet większy o rząd wielkości
Ja wcale nie twierdzę że Japonia mogła podjąć równorzędną rywalizację, bo tego nigdy nie dokonali. Ich tempo zbrojeń mogło od czasu do czasu zwalniać lub przyspieszać, ale z traktatem czy bez pancerniki by budowali niezależnie od tego czy japoński chłop miał co jeść i gdzie pracować. Znając historię ich budownictwa, raczej nieco większe niż każdy inny na świecie.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze: 2021-07-26, 08:17 w latach 20-tych powstałoby trochę większych okrętów. Jakieś G3/N3, jakaś Tosa, Amagi, może jakiś Kii (a może nie), jakieś South Dakoty (raczej nie cała szóstka), jakieś Lexy (znów raczej nie cała szóstka) a potem kryzys. Wcześniej niż historycznie z powodu większych wydatków wojskowych, czy ufamy keynesistom, że wydatki to być wielkie dobro i z powodu topienia pieniędzy w okręty kryzysu niet?
Ja się nie znam na ekonomii, ale Wielki kryzys miał chyba niec inne przyczyny niż "wydatki publiczne" ;)
Sprawa Royal Navy jest badzo ciekawa. Brytyjczycy sami z siebie ustanowili sobie "ograniczenia nietraktatowe", co do wielkości swoich okrętów wojennych. Pytanie brzmi na ile byliby zorientowani w tym co się buduje w Japonii, żeby skasować N3 a zbudować kolejną serię G3.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-27, 22:47 Peperon jeśli IJN byłaby osłabiona to praktycznie mamy zagwarantowany wzrost pozycji armii...
A co było przed DWS ? Flota rządziła Japonią, czy Armia ?
Skoro przełożeni przesunęli ministra floty na stanowisko głównodowodzącego, bo się bali, że zostanie zamordowany to świadczy o sile floty, czy o słabości ?

Co do zbrodni. Może źle sformułowałem myśl, ale chodziło mi o stopień okrucieństwa Japończyków. Przewyższał on wielokrotnie bestialstwo Niemców i stąd wziął się "pan pikuś".
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

Wiele razy wskazywałem na paradoks:
Wojnę z USA chciała prowadzić Armia, która nie miała żadnych możliwości w tym względzie. Flota, która miała tą wojnę prowadzić nie chciała jej.
Taki typowy kompromis w stylu: jedni chcą jechać na urlop nad morza a drudzy w Tatry. Kompromisowo wspinamy się na Rysy w akwalungu i płetwach.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Wojciech Łabuć »

SmokuEustachy do konfliktu z USA dążyła marynarka. Nieliczne osoby w niej (z Yamamoto na czele) miały odmienne poglądy. Armia za to nie parła do konfliktu z USA.
A co było przed DWS ? Flota rządziła Japonią, czy Armia ?
Skoro przełożeni przesunęli ministra floty na stanowisko głównodowodzącego, bo się bali, że zostanie zamordowany to świadczy o sile floty, czy o słabości ?

Co do zbrodni. Może źle sformułowałem myśl, ale chodziło mi o stopień okrucieństwa Japończyków. Przewyższał on wielokrotnie bestialstwo Niemców i stąd wziął się "pan pikuś".
Peperon w Japonii wówczas armia i marynarka kontrolowały gabinet. Każdy z tych podmiotów mógł samodzielnie zawetować jakiekolwiek decyzje nie pasuję mu. Jak również doprowadzić do upadku rządu. Kwestie "przewagi" to rozdział m.in. surowców. Z szczególnym naciskiem na paliwo. W grę jeszcze wchodzą wewnątrz pałacowe intrygi o względy Hirohito. Do momentu poważnej utraty twarzy przynajmniej. A doprowadzenie do kryzysu bez wykazania się dlaczego szło tyle stali i pieniędzy na flotę uderzyłoby w IJN. Zresztą to przecież w znacznym stopniu doprowadziło do wojny i trwało w czasie wojny również. Dlatego podałem 2 prawdopodobne i 1 mało prawdopodobną alternatywę (cywilna kontrola i uspokojenie "jastrzębi"). Z tych 2 bardziej prawdopodobnych i tak bardziej obstawiałbym wojnę dla ratowania twarzy. O ile nie udałoby się umiarkowanym opanować wojowniczego elementu i przełknąć upokorzenia. W latach 20tych to jeszcze było całkiem możliwe ale nie byłoby łatwe.

Znów nie zgodzę się do przewyższenia bestialstwa. Oba państwa miały inne "numery popisowe". Nie odważyłbym się jednak określić czy coś było mniejszym czy większym bestialstwem. A tym bardziej "wielokrotnie" większym. W dodatku cokolwiek nie zrobiła Japonia to Niemcy mieli to również na sumieniu. Od eksperymentów do palenia żywcem. Japończycy nie zorganizowali tylko ludobójstwa na tak masową, przemysłową skalę. Dla mnie to jest najbardziej przerażające, że można było stworzyć taki aparat na spokojnie, z zimną premedytacją.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

jogi balboa pisze: 2021-07-28, 17:02
Maciej3 pisze: 2021-07-26, 08:17 w latach 20-tych powstałoby trochę większych okrętów. Jakieś G3/N3, jakaś Tosa, Amagi, może jakiś Kii (a może nie), jakieś South Dakoty (raczej nie cała szóstka), jakieś Lexy (znów raczej nie cała szóstka) a potem kryzys. Wcześniej niż historycznie z powodu większych wydatków wojskowych, czy ufamy keynesistom, że wydatki to być wielkie dobro i z powodu topienia pieniędzy w okręty kryzysu niet?
Ja się nie znam na ekonomii, ale Wielki kryzys miał chyba niec inne przyczyny niż "wydatki publiczne" ;)
Sprawa Royal Navy jest badzo ciekawa. Brytyjczycy sami z siebie ustanowili sobie "ograniczenia nietraktatowe", co do wielkości swoich okrętów wojennych. Pytanie brzmi na ile byliby zorientowani w tym co się buduje w Japonii, żeby skasować N3 a zbudować kolejną serię G3.
Z tym "samoograniczeniem" w czasach G3 to prawie prawda. Co prawda nie osiągnęli praktycznego max, na co pozwalała infrastruktura, ale byli od tego tak jakieś 3 tysiące ton, może mniej. Niewiele brakowało.
To też nie tak, że zaraz po przekroczeniu tego, nie mieliby gdzie dokować czy budować jednostek - mieliby - tylko ileś bardzo ważnych doków by odpadło. A to już był problem.
Zaletą G3/N3 było to, że mogło to być dokowane (chyba) wszędzie tam gdzie i Hood. Wymiary pasowały, nie jestem przekonany czy doki pływające miały odpowiednią nośność, dlatego to "chyba".
A co do wiedzy o Japończykach - przypuszczali, że Japonia pójdzie raczej drogą szybkiego pancernika - jakiegoś rozwiniętego Queen Elizabeth, ale "twarde dane" wskazywały że taki Nagato to może robić ze 23 węzły. Nie więcej. A w każdym razie niewiele więcej.
Twardych danych na temat następnych było jeszcze mniej. A do zbalansowania były South Dakoty, na papierze silniejsze od G3, choćby pod względem uzbrojenia. Osobiście stawiam, że N3 powstałyby jako 23 węzłowce, aczkolwiek zmiany w ostatniej chwili wykluczyć nie można. Zagadką jest co dalej. Osobiście uważam, że byłyby to ostatnie wolne pancerniki Royal Navy, ale to tylko moje przypuszczenie oparte na "heurystyce" - czyli jak kiedyś wspomniał mój egzaminator - parametry dobrał pan heurystycznie czyli z sufitu? A ja z rozbrajającą szczerością, "nie no jak pan może, w żadnym wypadku nie z sufitu. Tak po prawdzie to ze ściany". Zaliczyłem wtedy :)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

A więc w latach trzydziestych w Royal Navy służyłoby z 8 szybkich G3, Hood, Renown, Repulse jako hulk, 4 sztuki N3, 5 sztuk Quen Elisabeth zmodernizowane jak Revenge w naszych trzydziestych, 3 sztuki Revenge jako okręt cel, okręt eksperymentalny i baza czegoś tam, 6 otniskowców o których nierozmawiamy jako że są z założenia niefajne. A na tapecie pancerniki King George V o wyporności 48tys. ton ale już w klasycznym układzie artylerii o prędkości 28 knotów.
Tymczasem w Niemczech Reader przedstawia Fuhrerowi projekt Bismarcka, 45tys. ton normalnej, 8x380mm i 29 knotów max. Hitler przygląda się tym planom kręcąc nosem: Wie dieses Schiff Ein Symbol des Dritten Reiches sein soll, wenn es nicht einmal den schwachen britischen Derdnots gleichkommt. Das ist ein inakzeptabler Reader. Bitte korrigieren Sie das Design. :?
:roll: Mein Fuhrer, dieses Schiff ist das Größte, was wir bauen können. Sonst stecke es in Wilhelmshafen Schlamm fest.
Also entferne diese Maultier für mich. :killer:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

O losach Japonii zadecydowały przeciwieństwa wojsko-cywile i armia-flota.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

W Japonii nie było cywilów. Był cesarz, szlachta i chłopi.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

A swoją drogą, to japońskie realne projekty po Wielkiej Wojnie, mieszczą się poniżej 45tys. ton wyporności normalnej. Nie jest to jakaś mega mastodontyzacja. Amerykanie też usilnie się samoograniczali. Można założyć że przez dłuższy czas utrzymałby się standard ok. 45tys. ton, tak jak dość długo (przynajmniej generacyjnie) ok 25tys. ton było standardem dla superdrednota.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Zgodnie z obietnicą przedstawiam kolejne trzy - raczej nieoczywiste - sylwetki okrętów typu Fuji San razem z danymi wyliczonymi w Springsharpie.
Tradycyjnie życzę miłego odbioru z nadzieją, że kolegom nie skoczy ciśnienie zbyt mocno :diabel:
Typy Fuji - zbiorówka - mini.jpg
Typy Fuji - zbiorówka - mini.jpg (273.33 KiB) Przejrzano 1608 razy
W planach mam jeszcze jedną sylwetkę okrętu typu Fujiyama w wersji już bardziej tradycyjnej, chociaż nie do końca japońskiej.
Przynajmniej tak mi się wydaje.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Jakbyś tak przypomniał jaka idea im przyświeca. Lubię wiedzieć skąd się biorą koncepcje :wink:
ODPOWIEDZ