Yamato

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Yamato

Post autor: jogi balboa »

Jeśli chodzi o Bismarcka/Tirpitza to kiedyś sobie pomierzyłem te wychylenia. Oczywiście zmieniały się one płynnie zgodnie z krzywizną poszycia kadłuba i wygląda to mniej więcej tak:
W rejonie osi wieży Anton: w dolnej krawędzi gdzie wychylenie było najmniejsze około 14 stopni podparte skosem pod kątem około 33 stopni do poziomu (pancerz cytadeli wychylony o około 25 stopni w dolnej krawędzi, tak jak górna krawędź głównego pasa 320mm).
W rejonie wieży Bruno: w dolnej krawędzi około 11stopni (pancerz cytadeli również około 11) podparte skosem 31stopni.
Na wysokości pierwszej pary wież 15cm pancerz był wychylony o jakieś 5 stopni.
Na rufie na wysokości stanowiska SL-8 na stropie Hangaru pancerz wychylony pomiędzy około 10 stopni w dolnej krawędzi do 2-3 w rejonie opancerzenia cytadeli.
Na wysokości wieży Dora: od około 20 stopni na dolnej krawędzi przechodzące płynnie łukiem w 5 na górnej krawędzi.
Na rufie w rejonie wręgi 27 pancerz 80mm wychylony o 30 stopni w dolnej krawędzi przechodzi w wychylenie rzędu 12-13stopni w górnej krawędzi, podparte skosem 25 stopni (do poziomu) i płaskim pokładem 110mm.

PS. Panie Kossakowski, czy dostałeś priw, no bo jakieś dziwne komunikaty mi się pojawiają? Pytałem o adres bo 'rozszerzenie xls. jest zablokowane' ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Yamato

Post autor: Maciej3 »

@CIA
Wszystko zgoda. Ale liczenie IZ ma jakiś tam sens. Pod warunkiem, że się w nią nie wierzy jak w prawdę objawioną.
Ot coś tam mówi, ale ślepa wiara w jej moc to jest bzdura.
Przecież wystarczy wziąć inny pocisk tego samego kalibru strzelany z tego samego działa, do tego pocisk o identycznej balistyce, ale innej konstrukcji ( inne proporcje czepca do masy pocisku, twardość czy kształt czepca albo nawet sposób mocowania czepca do reszty pocisku ) i zdolności penetracyjne mogą się zmienić nawet o kilkadziesiąt procent. Zwłaszcza przy ostrych trafieniach. A wyliczeniowe IZ rzadko się zmienia.
Odnoszę wrażenie, że przynajmniej jedna z marynarek to fetyszyzowała IZ i zasadę odporności na własne pociski.
Jak się zmieniło model działa na dłuższą lufę, ale strzelające tym samym pociskiem to nagle im wyszło, że burty to trzeba pogrubić, ale pokład można pocienić. Tak jakby zmiana własnych dział w jakikolwiek sposób wpływała na to co w nas trafi ( pomijam wojnę domową i omyłkowe ostrzelanie własnych okrętów ).

@Belmondo
Czy w swoich wyliczeniach brałeś pod uwagę zmianę trajektorii lotu pocisku po przebiciu pancerza 320 mm na Bismarcku?
W skrajnym przypadku po przebiciu , pocisk może się ustawić niemal równolegle do powierzchni wody. Wtedy ten 110 mm skos jest praktycznie nieprzebijalny dla niczego. Zwłaszcza, że po przebiciu 320 mm solidnej niemieckiej stali pancernej to pocisk na pewno nie będzie miał czepca i będzie nieco zdeformowany. Spodziewałbym się wtedy rykoszetu a nie jakiegoś przebicia czy coś.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Yamato

Post autor: jogi balboa »

Oczywiście że nie. Po pierwsze dlatego że nie zamierzałem wyliczać żadnych IZ tylko dostać jakieś porównanie powiedzmy „wytrzymałościowe”, a bardziej po to żeby zobaczyć co mi z tego wyjdzie :)
A po drugie, nie sądzę żeby rządziły tym jakieś przejrzyste jednoznaczne zasady które można by zastosować baz nadmiernych uproszczeń do określania stref „nietykalności”. Niemniej fajnie to też wygląda w zestawieniu z teoretycznymi danymi zdolności penetracyjnej ciężkich dział.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Yamato

Post autor: Maciej3 »

Oj sorry, że nazwałem Cię Belmondo. Przejęzyczenie. :D
A teoretyczne możliwości penetracyjne to .. ech..
Nathan Okun próbował zrobić coś dokładniejszego ze swoim faceHD ileś tam, ale i tak na końcu wychodzą jakieś dane poligonowe nie zgadzające się z tymi wyliczeniami.

No i dość oczywisty fakt o którym mało kto pamięta.
Pancerz nie jest taki sam wszędzie. Ileś procent słabszy czy mocniejszy lokalnie może być od "wartości nominalnej" i nikt nie robił z tego tragedii.
Łączenia płyt to słabe punkty.
Płyty nominalnie takie same nie wszędzie mają tą samą grubość. Te grubsze kilka milimetrów mogą mieć rozrzutu.
Jak się to wszystko złoży to taki Bismarck zamiast nominalnych 320 na burcie mógł mieć miejscami "odpornościowe" tak gdzieś od 300 może nawet 290 do 350. Stali niemieckiej. Do Amerykańskiej ( którą się podstawia do "empirical formula" ) trzeba przemnożyć tą grubość przez 1,1 do 1,15 czy nawet 1,18 ( co komu bardziej miłe ) i wychodzi ile tam miał. Czyli coś pomiędzy jakieś 310 a 400 czy coś takiego.

Czyli na końcu "wiem, że nic nie wiem" :-D
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Yamato

Post autor: Kossakowski »

Taki rozrzut Macieju byłby zupełnie nie do pomyślenia. Tolerancje grubości płyt nie są aż tak szerokie.

http://poradnikstalowy.pl/?page_id=148

Jak widać dla płyty grubości 150-250mm pole tolerancji wynosi 3.6mm. Przy coraz grubszych płytach dopuszczalny rozrzut grubości rośnie o 0.4mm, więc prawdopodobnie norma dla płyt grubszych niż 250mm przewiduje pole tolerancji o szerokości 4mm. Przy czym podane dane są dla znacznie mniej dokładnego walcowania na gorąco. Nie mam papierów jak było naprawdę. Fakt, że widziałem amerykańską analizę pancerzy japońskich, ale jej nie znajdę w tej chwili, więc lipa :wink: Ale celem końcowego umocnienia stali obróbkę końcową jaką zastosowałbym w tym przypadku byłoby walcowanie na zimno, które daje o rząd większą dokładność.

Uważam, że rozrzut grubości jaki podajesz jest zdecydowanie za duży, gdyż wtedy wszystkie obliczenia wytrzymałościowe obarczone byłyby kolosalnym błędem. Nie sądzę by przez te 70 lat walcowanie zmieniłoby się na tyle znacząco, żeby nagle nastąpił wielki skok jakościowy w tej dziedzinie. Jak Niemcy zamawiali płyty grubości 320mm do Bismarcka to żadna kontrola jakości nie dopuściłaby pancerza 300mm.
Miejsca łączenia w czasach gdy nie spawano takich płyt to inna bajka.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Yamato

Post autor: Sławek »

Kossakowski pisze:Taki rozrzut Macieju byłby zupełnie nie do pomyślenia. Tolerancje grubości płyt nie są aż tak szerokie.

http://poradnikstalowy.pl/?page_id=148

Jak widać dla płyty grubości 150-250mm pole tolerancji wynosi 3.6mm. Przy coraz grubszych płytach dopuszczalny rozrzut grubości rośnie o 0.4mm, więc prawdopodobnie norma dla płyt grubszych niż 250mm przewiduje pole tolerancji o szerokości 4mm. Przy czym podane dane są dla znacznie mniej dokładnego walcowania na gorąco. Nie mam papierów jak było naprawdę. Fakt, że widziałem amerykańską analizę pancerzy japońskich, ale jej nie znajdę w tej chwili, więc lipa :wink: Ale celem końcowego umocnienia stali obróbkę końcową jaką zastosowałbym w tym przypadku byłoby walcowanie na zimno, które daje o rząd większą dokładność.

Uważam, że rozrzut grubości jaki podajesz jest zdecydowanie za duży, gdyż wtedy wszystkie obliczenia wytrzymałościowe obarczone byłyby kolosalnym błędem. Nie sądzę by przez te 70 lat walcowanie zmieniłoby się na tyle znacząco, żeby nagle nastąpił wielki skok jakościowy w tej dziedzinie. Jak Niemcy zamawiali płyty grubości 320mm do Bismarcka to żadna kontrola jakości nie dopuściłaby pancerza 300mm.
Miejsca łączenia w czasach gdy nie spawano takich płyt to inna bajka.
Podobnie jak zamawiając płyty pasa burtowego Iowa o grubości 307 (lub 310) mm nikt nie dopuściłby do użytku tolerancji błędu rzędu ok. 27 mm... czyli ekwiwalentu 280 mm.
Ostatnio zmieniony 2012-02-08, 22:11 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Yamato

Post autor: Maciej3 »

Taki rozrzut Macieju byłby zupełnie nie do pomyślenia. Tolerancje grubości płyt nie są aż tak szerokie.
Nie zrozumiałeś mnie.
Pisząc o "odpornościowych" 300 mm miałem na myśli coś takiego:
5% spadku odporności było akceptowalne.
czyli 320 * 0,95 = 304 mm. Innymi słowy płyta 320 mm mogła mieć w jakimś tam miejscu taką odporność jak płyta "idealnej" jakości ale gruba na 304 mm. To przez próbę przechodziło i mogło być zamontowane na okręcie.

Nie wiem jaką dokładność w mm akcpetowali Niemcy.
Rosjanie bodaj 7 mm dla płyt grubości 380 czy 385 mm dla Sowjetskiego Sojuza, czyli projektu 23.*
Zakładając, ze Niemcy byli 2x dokładniejsi to daje możliwość zmniejszenia tych jakiś 3-4 mm w obliczeniach "odpornościowych" czyli mamy te moje 300 mm
Oczywiście takie fizyczne pocienienie płyty było nie do pomyślenia ( tak sądzę ), ale rzuty były akceptowalne.
Podkładka z drewna ( czy u Amerykanów z betonu ) pod pancerzem miała między innymi na celu przyjęcie ma siebie tej niedokładności w wykonaniu płyt. Ot gdzieś tam się drewno bardziej wgięło a gdzieś mniej i tyle. Była amortyzacja.
Japończycy przy budowie Yamato strasznie jęczeli, że tego drewna brak, a więc płyty trzeba robić super dokładnie żeby wszystko pasowało. Jak to podnosi pracochłonność, a więc i czas i koszt wykonania...

*Jako ciekawostkę warto dodać, że Rosjanie jako bodaj jedyni ( nikt inny mi do głowy nie przychodzi, w każdym razie nie tak jawnie ) specjalnie zwrócili uwagę na zmniejszenie się odporności cytadeli w rejonie dziobowych wież, szczególnie wieży A. Właśnie z powodu wspominanego tu wcześniej kształtu kadłuba, przez co przy ostrzejszych podejściach do przeciwnika pociski padałyby pod bardziej sprzyjającym kątem. Przez co pancerz w tych rejonach miał być stopniowo coraz grubszy - kolejne płyty o kilka mm więcej aż w rejonie przodu wieży A dochodziły do 420 - więcej niż na Yamato - ale tylko na małym obszarze. Różnice pomiędzy tymi płytami w nominalnej grubości były nieraz mniejsze niż akceptowalny rozrzut w grubościach płyt "nominalnej" grubości!
Innymi słowy mogło tak wyjść, że płyta "nominalnie" grubsza w rzeczywistości mogla być cieńsza od tej "nominalnie cieńszej" i nikt nie mógł mieć o to pretensji, bo technologia wykonania na to pozwalała. :-)
Co ciekawe takiego pogrubienia w rejonie rufy nie ma, co może wskazywać na brak chęci wycofywania się.

EDIT:
A jeśli chodzi o "przemnażanie" jakości do "US Empirical" to wyjaśniałem parę razy, ale się powtórzę.
Ta formuła dość dobrze oddaje możliwości przebicia "zwyklego" czy "średniego" pancerza USA przez "zwykły" czy "średni" pocisk USA.
W innych krajach pociski i płyty potrafiły się mocno różnić.
Niemiecki pancerz utwardzany powierzchniowo miał większą odporność na przebicia niż US Class A.
Danych poligonowych jest niewiele, ale są. W zależności która próbkę sobie weźmiemy to dostaniemy odporność taką jak dla amerykańskiej płyty o jakieś ( piszę z pamięci ) bodaj 8 do 18% grubszej niż niemiecka.
Stąd ten wspomniany "przelicznik odpornościowy" jeśli chcemy żeby ta formuła dawała w miarę sensowne wyniki dla obliczeń do których nie była przeznaczona.
Ostatnio zmieniony 2012-02-08, 23:07 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Yamato

Post autor: Kossakowski »

Czyli jeśli dobrze zrozumiałem chodzi Ci po prostu o jakość płyty? W takim sensie, że część pancerza została przewalcowana ze stali ze środka wlewka, gdzie znajduje się mniej zanieczyszczeń, część z góry i tam wytrąceń siarki i innych śmieci zgromadzi się więcej. Dodatkowo wchodzi w grę różna jakość obróbki cieplnej oraz walcowania.
Według mnie to śliski temat i do analizy trzeba by tęgiej głowy (Tellera ?) oraz mocnych papierów, chyba prosto z hut, które dostarczały materiał do budowy.
5% spadku odporności było akceptowalne.
Skąd takie założenie? Nie pytam ze złośliwości, ale równie dobrze może być 1%. 5% to duża wartość, jeżeli tolerancja grubości (dzisiejsza) jest rzędu niecałych 2% to czemu jakość miałaby mieć taki duży rozrzut.
płyta "idealnej" jakości
Przecież nie wiemy jaką odporność miała płyta "idealnej" jakości, na próby poligonowe brano losową płytę, równie dobrze mogłaby być najsłabsza jak i najlepsza w partii. Przy większej ilości prób uśredniał się wynik zgodnie z krzywą Gaussa.
Różnice pomiędzy tymi płytami w nominalnej grubości były nieraz mniejsze niż akceptowalny rozrzut w grubościach płyt "nominalnej" grubości!
Innymi słowy mogło tak wyjść, że płyta "nominalnie" grubsza w rzeczywistości mogla być cieńsza od tej "nominalnie cieńszej" i nikt nie mógł mieć o to pretensji, bo technologia wykonania na to pozwalała. :-)
No to tylko zagadnienie statystyczne, tak jak wszystko w metrologii. Ale skoro napisałeś o 7mm tolerancji dla płyt >300mm u sowietów to jednak ludowa mądrość, że to partacze ma pewne uzasadnienie :wink:


Przepraszam za pewną upierdliwość, ale parę piwek daje o sobie znać.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Yamato

Post autor: Maciej3 »

Czyli jeśli dobrze zrozumiałem chodzi Ci po prostu o jakość płyty?
Dokładniej o odporność na przebicie określonym pociskiem. To poniekąd świadczy o jakości, ale przez "jakość" można rozumieć wiele rzeczy, w tym trwałość.
W takim sensie, że część pancerza została przewalcowana ze stali ze środka wlewka, gdzie znajduje się mniej zanieczyszczeń, część z góry i tam wytrąceń siarki i innych śmieci zgromadzi się więcej. Dodatkowo wchodzi w grę różna jakość obróbki cieplnej oraz walcowania.
Nie znam dokładnie technologii wykonania tych płyt, ale sam proces nawęglania nie dawał gwarancji że węgiel wszędzie wlezie na tą samą głebokość i w takim samym stopniu. To dawało jakieś rzuty. Podobnie hartowanie.
Skąd takie założenie? Nie pytam ze złośliwości, ale równie dobrze może być 1%.
To z którejś z monografii Bismarcka. Dość starej polskiej, ale dobrej. Bodaj Mirosława Skwiota, ale głowy sobie urwać nie dam. dodano - chyba jednak Grzegorza Bukały, ale nie pomnę, bo to naprawdę stara była
Znów - nie 5% tolerancji grubości, tylko dopuszczalny był 5% spadek odporności na przebicie pociskiem podczas testów poligonowych.
Ile powinna płyta wytrzymać to było wiadomo. Przeprowadzano wiele strzelań i z tego się wyciągało jakąś średnia. Wychodziło, że "idealna próbka" ma w określonych warunkach wytrzymać tyle to a tyle ( czyli pod takim kątem taki pocisk uderza z taką prędkością i to pływa ma wytrzymać, czy też już się może przebić )
Nie pamiętam czy akceptowano 5% mniejszą prędkość przebicia czy jak.
Z pamięci - przy dostarczaniu partii pancerza do stoczni odbierający mógł sobie wziąć dowolną płytę do testów, co dość często robiono. Strzelano ileś tam razy do niej. Akceptowano maksymalnie 5% spadek odporności na przebicie określonym pociskiem. Jeśli płyta tego nie przeszła, to cała partia płyt ( bez ich sprawdzania ) szła do huty i była przetapiana. Była procedura sprawdzania czy przypadkiem płyty te nie są "na boku" posyłane z powrotem do stoczni. Miały iść do pieca i koniec.
Jak płyta testowa przeszła testy, to partia szła na okręt.
Oczywiście nie można wykluczyć, że gdzieś tam coś poszło co nie powinno było przejść. Przecież 100% płyt nie sprawdzali, bo by potem montowali już wstępnie osłabione podczas testów.
No to tylko zagadnienie statystyczne, tak jak wszystko w metrologii. Ale skoro napisałeś o 7mm tolerancji dla płyt >300mm u sowietów to jednak ludowa mądrość, że to partacze ma pewne uzasadnienie
Znów - te 7mm utknęło mi we łbie z jakiejś książki. Musiałbym sprawdzić czy aby na pewno to była dokładnie ta wartość. I nie wiem czy dla każdej powyżej 300 mm. Do było dla konkretnej 380 czy 385 dla projektu 23.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Yamato

Post autor: Kossakowski »

Nie znam dokładnie technologii wykonania tych płyt, ale sam proces nawęglania nie dawał gwarancji że węgiel wszędzie wlezie na tą samą głebokość i w takim samym stopniu. To dawało jakieś rzuty. Podobnie hartowanie.
Kurcze na DWS.org, albo tutaj widziałem takiego zgrabnego pdf-a z amerykańskich testów nad pancerzem japońskim. Badaniom metalograficznym poddano próbkę, która miała trafić na Shinano. Przejrzałem to pobieżnie i odłożyłem na później. Teraz oczywiście nie mogę tego znaleźć, a jestem prawie pewny, że był tam rozdział poświęcony procesom obróbki płyt.
dopuszczalny był 5% spadek odporności na przebicie pociskiem podczas testów poligonowych
Czyli pod uwagę brano zbiorczo grubość i odporność. Nie należy więc po pomnożeniu grubości idealnej płyty *0.95 odejmować już spadku jej grubości. Z tego co piszesz testy były rygorystyczne, więc nie było większych odstępstw. Zakładając, że wszyscy trzymali się 5% procentowej tolerancji wpływ rozrzutu odporności na końcowa wytrzymałość pancerza jest pomijalny. W końcu wszystkim możemy procentowo odjąć tyle samo.
Znów - te 7mm utknęło mi we łbie z jakiejś książki. Musiałbym sprawdzić czy aby na pewno to była dokładnie ta wartość. I nie wiem czy dla każdej powyżej 300 mm. Do było dla konkretnej 380 czy 385 dla projektu 23.
Napisałem >300mm, idąc tropem normy obowiązującej w Polsce. Przecież huty nie ustalają pola tolerancji dla każdej grubości tylko tak jak widać według PN-EN 10029 dla wszystkich płyt 150-250mm mamy dopuszczalną odchyłkę 3.6mm. Sowieci postąpili prawdopodobnie podobnie i w jakimś tam nieistotnym dla nas zakresie grubości dali jednakowy możliwy rozrzut. Bardziej interesujące jest jak szerokie było to pole tolerancji. Według 7mm to bardzo dużo, ale płyt o grubości ponad 30cm przeznaczonych do montażu na pancerniku widziałem w życiu zero, więc trudno to oceniać.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Yamato

Post autor: Maciej3 »

Kossakowski pisze: Kurcze na DWS.org, albo tutaj widziałem takiego zgrabnego pdf-a z amerykańskich testów nad pancerzem japońskim. Badaniom metalograficznym poddano próbkę, która miała trafić na Shinano. Przejrzałem to pobieżnie i odłożyłem na później. Teraz oczywiście nie mogę tego znaleźć, a jestem prawie pewny, że był tam rozdział poświęcony procesom obróbki płyt.
Widziałem, czytałem i mam.
Stoi tam też jak wół, że proces nawęglania był prymitywny w porównaniu ze standardami "zachodnimi", z którego zresztą Japończycy zrezygnowali.
Podobnie z innymi etapami produkcji. Ta "japońska" była zjechana jako słaba. W konkluzji doszli do wniosku, że nie ma się czego w tej dziedzinie od Japończyków nauczyć.
Z tego co mi wiadomo, w tej dziedzinie Niemcy byli lepsi. Jak dokładnie oni to robili to nie wiem.
dopuszczalny był 5% spadek odporności na przebicie pociskiem podczas testów poligonowych
Czyli pod uwagę brano zbiorczo grubość i odporność. Nie należy więc po pomnożeniu grubości idealnej płyty *0.95 odejmować już spadku jej grubości. Z tego co piszesz testy były rygorystyczne, więc nie było większych odstępstw. Zakładając, że wszyscy trzymali się 5% procentowej tolerancji wpływ rozrzutu odporności na końcowa wytrzymałość pancerza jest pomijalny. W końcu wszystkim możemy procentowo odjąć tyle samo.
A i owszem, chodzi mi o to, że w konkretnym miejscu płyta może być ileś tam słabsza niż innym i nic na to nie poradzisz i nie masz możliwości sprawdzenia gdzie jaka była i kropka.
Tego sami budowniczowie nie wiedzieli.
A co do odejmowania grubości to niby czemu?
Wzięli jedną płytę - powiedzmy "idealnie" grubą. Wyszła że pasuje. Zakładam, że wszędzie w partii nie przekroczyli 5% odporności i wszędzie nie przekroczyli grubości.
Mogło się zdarzyć, że akurat gdzieś tam była taka najcieńsza akurat najsłabsza akurat nie wzięta do testów.
Szansa na to raczej niewielka, ale była.

Zresztą kłótnia o głupie 3-4 mm na poziomie 300 mm to trochę śmieszna jest :shock:
EDIT
Zapomniałem dodać. Przecież pocisk w rzeczywistości nie leci tak idealnie jak po sznurku jak w moim programie, czy na filmie Camerona. Podczas lotu zatacza się jak bąk, bije we wszystkie strony itd. W końcu działa na niego wiele sił które nie chcą mieć ze sobą wiele wspólnego. W efekcie przy idealnie tej samej odległości idealnie takim samym ustawieniu płyty, idealnie takim samym pocisku i wszystkim idealnie takim samym kąt uderzenia pocisku może się minimalnie różnić. Do bodaj 5 stopni, bo akurat pocisk może mieć inne chwilowe położenie w swoim biciu jak bąk. To daje większe różnice penetracji niż te głupie 3-4 mm 320 mm płyty. O rzutach w jakości pocisków też warto wspomnieć.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Yamato

Post autor: Kossakowski »

Zresztą kłótnia o głupie 3-4 mm na poziomie 300 mm to trochę śmieszna jest :shock:
Ale to żadna kłótnia, bo samo zagadnienie jakości i wytwarzania takich płyt jest ciekawe. Ja wiem, że ten znikomy rozrzut w odporności można bez żadnej straty pominąć w rozważaniach o szansach pancernika A przeciw B. Jest to czynnik w praktyce nie mierzalny, a jeżeli sprawdzony płyty w danej partii to jest bardzo mało prawdopodobne, że jedna drastycznie odbiegała od pozostałych.

Zresztą cała dyskusja wzięła się ze zwykłego nieporozumienia, bo zrozumiałem z Twojego posta, że sugerujesz jakby tolerancja grubości była rzędu 20mm, a to już absurdalnie dużo.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Yamato

Post autor: CIA »

Przekrój przez płytę hartowaną powierzchniowo i nawęglaną
Obrazek
Jak widać grubości warstw posiadają pewne odchyłki ;)

Proces nawęglania.
Obrazek
Tak w skrócie: Nawęgla sie w karburyzatorach stałych, ciekłych lub gazowych. Karburyzator stały to nic innego jak proszek z węgla drzewnego z dodatkiem węglanów (różnych soli). Proces jest dość skomlikowany.Najpierw się wygrzewa płytę. Potem w obecności karburyzatora w odpowiedniej temperaturze grzeje się, aby nastąpiła dyfuzja węgla do stali. Następnie powoli się to wszystko studzi, następnie hartuje, potem odpręża w celu zlikwidowania naprężeń. Czyli generalnie jest co skonocić w tym procesie :D

A tak to wygląda po nawegleniu i... ostrzelaniu.
Obrazek
Bo ja wiem czy to się opłaca, widać ta technologia Amerykanów niewiele się różniła od tej japońskiej :D :lol: (no dobra byłem trochę złośliwy i wybrałem najgorsza płytę pancerną). Niemniej jednak sens nawęglania w przypadku płyt pancernych był dyskusyjny, chociaż możliwe, ze dużo zależało od technologii...


No i jeszcze o odporności całej płyty na ostrzał. Na http://www.kbismarck.com kiedys podoawali cos takiego:

Some of the effective plate thickness reduction factors I have come across in the past for free-edge effects are as follows:

Example-1: From Paul Lakowski
If the Free Edge is four or more diameters distance from projectile impact location – No reduction.
Three diameters from edge – Reduce effective thickness by ~5% (i.e. a 10-inch plate resists like a 9.5-inch plate).
Two Diameters from edge – Reduce effective thickness by ~10% to 20% (i.e. a 10-inch plate resists like 8-inches to 9-inches).
One Diameter from edge-- Reduce effective thickness by ~30% to 40% (i.e. a 7-inch plate resists like 6-inches).

Example-2: From Lorrin Bird
If the free edge is SIX(!) or more diameters distance projectile impact location – No reduction.
Five diameters distance – reduce equivalent thickness by 2%
Four diameters distance – reduce equivalent thickness by 5%
Three diameters distance – reduce equivalent thickness by 7%
Two diameters distance -- reduce equivalent thickness by 10%
One diameters distance -- reduce equivalent thickness by 25%
½ diameter distance -- reduce equivalent thickness by 50%
¼ diameter distance -- reduce equivalent thickness by 62.5%
0 diameters distance -- reduce equivalent thickness by 75%


Co prawda płyty na pancernku sa już spojone i mają jeszcze dodatkowo podklad, ale wydaje mi się :mrgreen: , że na krawędiach i tak będą miały inną wytrzymałość niż w geometrycznym środku. Dodatkowo jeszcze trzeba przecież uwzględnić jakieś wręgi, wzdłużniki, kątowniki itd...

Tak przy okazji chciałbym jeszcze troszeczkę rozwinąć duskusję na temat formuły przebijalności.
Gdzies tam czytałem (Okun?), że przebijanie to przede wszystkim proces zginania. A więc mówiąc po ludzku jak np.zwiększymy grubość płyty pancernej dwukrotnie, to jej wytrzymałość wzrośnie czterokrotnie, jak trzykrotnie to wytrzymałość wzrasta dziwięciokrotnie czyli do kwadratu. Tak zresztą Teller wyprowadził znany nam wzór z tym cosinusem do kwadratu. Upraszczajac można powiedzieć, że jeżeli po wychyleniu grubość płyty do przebicia wzrasta o cos kąta wychylenia, to odporność takiej wychylonej płyty wzrasta o cos^2. (Generalnie to w takim ukośnym przebijaniu chodzi o rozkład sił - siła maleje przy takim samym przekroju - ale sądzę, że łopatologicznie to można i tak wyjaśnić, bo na jedno wychodzi).
Powiem wprost - to zginanie jakoś mi w 100% nie pasuje do prcesu dziurawienia pancerza... :mrgreen:
Jest taki wzorek na przebijalność betonu. Jest wybijany analogicznie jak w pancerzu korek itd... Tak się zastanawiam czy aby te formuły przebijalności nie bazują właśnie na nim i czy w ogóle ten wzorek na przebijalność to nie przypadkiem pochodna od wytrzymałości na zginanie, a może również np. ścinanie (?). Rozróżnienie zjawiska zginania od ścinania jest kluczowe bo wytrzymałość na ścinanie zależy od wysokości przekroju tylko w pierwszej potędze, natomiast na zginanie, jak już wyżej napisałem w potędze drugiej. Jeśli ktoś jest na bieżąco z mechaną, to bliższe naświetlenie tematu będzie mile widziane ;)

I jeszcze jedno (tak pod dalsza dyskusję), żeby już zupełnie zagmatwać sprawę :D :
W czasie II wojny swiatowej zaczęto uważać, że lepszym materiałem od stali utwardzanej powierzchniowo (A) jest stal homogeniczna (B)*. Ale czy to przypadkiem nie ze względu na konstrukcję pocisku? Jak widać wystarczy zastosować bezczepcowy, który podczas uderzenia lepiej (?) się obraca w kierunku bardziej prostopadłym do płyty (homogenicznej)... A jak już zastosujemy ten bezczepcowy to znowu okaże się, że stal utwardzana powierzchniowo będzie lepsza :roll: :lol:
* Pociski z supertwardym czepcem rozbijały supergłębokohartowane stale typu A jak szkło.Dlatego najlepsze były stale niezbyt głęboko hartowane, które zatrzymywały pociski czepcowe jak stal typu B
Obrazek
PS - Powyższa ilustracja jest zaczerpnięta z jakiegoś japońskiego forum czołgowego, więc nie za bardzo zagłębiłem się w opis tego testu :mrgreen: :lol:
Ostatnio zmieniony 2012-02-09, 22:37 przez CIA, łącznie zmieniany 2 razy.
dakoblue
Posty: 1560
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Re: Yamato

Post autor: dakoblue »



tu nie peka

Obrazek

z drugiej strony
sam dotykalem

Obrazek

czy ktos wie jak wygladaly te testy?
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2012-02-10, 22:44 przez dakoblue, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Yamato

Post autor: CIA »

^^^ Bo nie z tej strony pokazane :faja: , albo co bardziej prawdopodobne to stal jednorodna (B) :P (albo nie amerykańska :D ;) )
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2012-02-10, 07:15 przez CIA, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Yamato

Post autor: Maciej3 »

Słyszałem pogłoski czemu Amerykanie tak się upierali przy nawęglaniu i hartowaniu możliwie głęboko.
Cóż - w okresie międzywojennym poszli do przodu i to bardzo w konstrukcji pocisków. A szykowali się do wprowadzenia jeszcze lepszych ( jeśli chodzi o przebicie ) super ciężkich.
Jednocześnie jakoś nie posunęli się w polepszeniu odporności pancerzy na przebicie tymże pociskiem.
W efekcie wyszło im, że tak czy siak nie da się zatrzymać pocisku na zewnątrz kadłuba. Przebije się i już. W związku z czym warto podziałać tak, coby podczas przebijania pocisk rozwalić, albo chociaż popękać. Co prawda się przebije i coś tam odłamkami naszkodzi, ale nie detonuje poprawnie po drugiej stronie. Albo nie wybuchnie wcale, albo będzie tylko częściowa detonacja czy raczej deflagracja czy coś tam, bo pocisk potrzaskany.
Takie głębokie nawęglanie i hartowanie miało właśnie dać efekt łamania pocisków podczas przebijania pancerza.
Ile w tym prawdy a ile późniejszego szukania uzasadnienia dla badziewności płyt to ciężko mi powiedzieć.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ