Richelieu/Jean Bart

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Richelieu/Jean Bart

Post autor: Janusz C. »

Rzecz o grubości pokładów Richelieu
Teller pisze:Tymczasem nie wierzę by pod płytami pancernymi o grubości 15 cm nie było żadnej warstwy konstrukcyjnej, tym bardziej że na Dunkerque (i praktycznie wszystkich innych pancernikach) taka warstwa 10 – 20 mm była. Ale jak interpretować tą podawaną w monografiach grubość 150 mm? 150 + jeszcze dodatkowe 15 mm, czy sumarycznie 150 = 135 + 15 mm? Jeżeli zdołam to w sposób nie budzący wątpliwości wyjaśnić, to będę chyba pierwszym facetem który w ogóle się tym zainteresował.
MiKo pisze: Może ten fragment Cię zainteresuje ;) :

"The 150mm (5.9in) thick deck armor plates were mounted on a 15mm (0.6in) thick backing plate. Deck armor plates were electrically welded to increase hull strengh."
Hmmm... na tych rysunkach Barta co to MiKo podał do nich linka :) http://www.servicehistorique.sga.defens ... 2-06-2.tif nie bardzo widac tego 15mm podkładu... Jeszcze ciekawa sprawa... przy burtach było 140mm...
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Teller

Miło mi, że ktoś jeszcze pamięta te nasze stare dyskusje z Żelaznych Kociątek… To były piękne czasy, a my byliśmy tacy młodzi (i przystojni). :-)

Rzeczywiście, padła ongi z mojej strony taka sugestia, aczkolwiek w chwili obecnej jest to już o całe lata świetlne za mną. Rzecz całą rozstrzygnęły we wrześniu 2004 roku (równe dwa lata temu) skany z opracowania "Le cuirassé Richelieu" Rene Sarneta i Erica LeVaillanta. W książce tej jest kilka dobrych przekrojów, zarówno ogólnych jak i cząstkowych, które jednoznacznie pozwalają stwierdzić, że typ Richelieu miał główny pokład pancerny wykonany z pojedynczych płyt o grubości 170 mm nad komorami amunicyjnymi artylerii głównej i 150 mm nad pozostałym obszarem cytadeli. Nie pisałem nic o tym na FOW, bo sądziłem że sprawa już dawno poszła w niepamięć.

Moja wcześniejsza hipoteza wynikała z dość roztropnego założenia, iż opancerzenie Richelieu jest zasadniczo podobne od strony koncepcji konstrukcyjnej do opancerzenia typu Dunkerque. W wielu przypadkach było to rozumowanie prawidłowe — układ pancerza na burtach, wieżach i na całym obszarze rufy na obu typach wykazuje wiele podobieństw. Są jednak także różnice i główny pokład pancerny jest jedną z ważniejszych.

W przypadku Dunkerque jako pokład konstrukcyjny (przenoszący obciążenia zginające i skręcające kadłuba) traktowano pokład główny, więc miał on ciągłe poszycie o grubości 15 mm, pokryte właściwym pancerzem z stali ulepszanej ASp. Na typie Richelieu podejście konstruktorów uległo jednak zmianie — za pokład konstrukcyjny uznano pokład górny i pokład główny miał płyty pancerne kładzione wprost na wzdłużnikach szkieletu kadłuba. Było to bardzo rzadkie rozwiązanie konstrukcyjne, stosowane poza tym jedynie na pancernikach niemieckich, wszakże w innym układzie (jako pokład dolny, na pewno nie przenoszący obciążeń eksploatacyjnych kadłuba jako całości). Spośród okrętów liniowych o opancerzonym pokładzie głównym nawet Yamato, przy całej skłonności japońskich konstruktorów do pakowania naprężeń bezpośrednio w opancerzenie, miał 9 mm podkładu pod płytami pancernymi; Włosi stosowali poszycie 9 – 12 mm, Anglicy 25 mm, a Amerykanie od 19 do 37 mm (na starych pancernikach nawet 45 mm). Dlatego w pierwszej chwili trudno było mi uwierzyć, że Francuzi dokonali tak znacznego odstępstwa od powszechnie przyjętej reguły, tym bardziej, że w projekcie wstępnym PN.196 z dnia 24 lipca 1934 roku rzeczywiście zakładano iż pokład główny będzie składał się z płyt 160 mm na poszyciu 15 mm i dopiero w trakcie jego dalszej ewolucji zmieniono ten układ na pojedynczą warstwę o grubości 150 – 170 mm; jak dowodzi przytoczony przez MiKo cytat, wielu Autorów po dziś dzień daje się na to nabierać. :D

Przyjrzałem się owemu tifowi i muszę powiedzieć, że te 140 mm przy burcie mocno mnie zaskoczyło :shock: — u Sarneta i LeVaillanta na str. 17 jest szczegółowy przekrój tego obszaru, gdzie ponad wszelką wątpliwość podana jest wartość 150 mm. Inna rzecz, że w tabelce o parę centymetrów w bok pisze, iż pancerz burtowy ma 320, a nie 330 mm. :shock: :shock:

Hipotezy w tej sprawie mam cztery:

1. Może być to po prostu przekopiowanie błędnej wartości z wcześniejszego rysunku. W oryginalnym projekcie na owrężu w tym rejonie znajdowała się płyta wewnętrzna trzonu barbety. Barbeta wieży artylerii średniej miała grubość tylko 100 mm, więc nie dawała gwarancji zatrzymania ciężkiego pocisku przeciwpancernego. Dlatego w odróżnieniu od wież artylerii głównej, wieże artylerii średniej miały trzony przedzielone na wysokości głównego pokładu pancernego kolistymi płytami o grubości zbliżonej do płyt pokładowych, w których wykonane były wąskie przepusty dla podnośników pocisków i ładunków miotających, tudzież dostarczania mediów roboczych (prądu, wody, oleju, etc). Ładne zdjęcie takiej płyty, ze stosownym podpisem zresztą, można sobie obejrzeć w katalogu zdjęć Jeana Barta na wyż wspomnianej stronie; ma ono oznaczenie JEAN%20BART%201940%20C09.jpg. O płytach takich wspomina Dumas, nie wzmiankując zarazem nic o dodatkowym zmniejszaniu opancerzenia do wspomnianej wartości w innych miejscach cytadeli. Prezentowany rysunek Jeana Barta na pewno oparto na wcześniejszym rysunku sprzed przebudowy, więc ta liczba mogła po prostu zostać przepisana 'jak leci'.

2. Być może w ramach przebudowy wykorzystano zgromadzony, a nie zrabowany przez Niemców, materiał do budowy Gascogne, który to okręt miał (według Roberta Dumasa) cieńszy o centymetr pokład pancerny. Płyty mogły zachować się w stalowni, lub w jakimś składzie Marine Nationale, który bądź przeoczono, bądź uznano znajdujący się w nim materiał za nieprzydatny dla potrzeb Niemców i pozostawiono.

3. Mogła to być jedna z metod kompensacji przeciążenia okrętu, spowodowana wzrostem ilości i rozmiaru nadbudówek. Inna rzecz, że zysk na masie nie przekraczał 30 ton i to przy założeniu że cieńszy pas biegł wzdłuż całego obszaru, krytego pancerzem 150 mm, a nie tylko na długości śródokręcia pod lawetami armat 100 mm.

4. Może też być to jakiś nieznany dotąd szczegół konstrukcyjny. Wtedy byłoby to chyba najbardziej pasjonujące — zwłaszcza pytanie, jak się te sprawy miały w rejonie komór amunicyjnych artylerii głównej krytych płytami 170 mm. Niewykluczone jednak, że mogło tu chodzić o zapewnienie przelotów w pokładzie pancernym dla amunicji 100 mm, przeznaczonej dla burtowych lawet dwudziałowych tego kalibru.

Co w tym wszystkim najciekawsze, na planach deklarowana jest grubość płyty burtowej równa 327 mm. Dokładnie taka sama wartość widnieje w tekście o Richelieu u Szoszkiewicza (zaś na planiku tamże jest wspomniane już wyżej 320 mm). To jest dopiero zajmujące! :wink:

Trudno mi się tu zresztą powstrzymać od refleksji, iż w dziedzinie danych dotyczących Richelieu ogólnie rzecz biorąc, panuje straszliwy wręcz chlew. Przykładowo Sarnet i LeVaillant podają nachylenie pancerza burtowego równe 15,24° (w tekście) i 15°24' (na rysunku). Nie inaczej jest u Roberta Dumasa; czymś zupełnie normalnym jest popełnianie przezeń ogromnych błędów w zakresie kątów nachylenia płyt pancerza czołowego wież armatnich, czy sumowanie jako całości płyt pancerza ulepszanego cieplnie i jego podkładu ze stali konstrukcyjnej. Zaś rysownicy lekceważą kwestię zaczepienia baz wymarowych; jeżeli podaje się odstęp między poszczególnymi grodziami z dokładnością do milimetra, należałoby zaznaczyć, czy jest on mierzony od geometrycznych środków grubości grodzi (które przecież swoje parę centymetrów mają), czy między wewnętrznymi (bądź zewnętrznymi) powierzchniami. I tak dalej.

Cóż zresztą można powiedzieć o żabojadach, skoro u samego Skulskiego, płodzącego rysunki ostre jak żyleta, występuje jedna i ta sama wartość mocy siłowni Yamato 150 000 (i maksymalna 153 553) — tyle że w wydaniu polskim w KM (75 kGm) a w angielskim w shp (76,04 kGm)… Jeszcze z tymi 150 tysiącami jakoś można by to tolerować, ale z wartością dokładną do jednostki zdecydowanie nie, ponieważ 153 553 shp to 155 683 KM, zaś 153 553 KM to 151 452 shp. Francuzi po prostu nie są ani trochę lepsi; Robert Dumas popełnia dokładnie ten sam błąd w swoim artykule o Jeanie Barcie w Warships International. Moce siłowni, które we francuskiej monografii podane są w jednostkach metrycznych w tekście angielskim opatrzono również jednostkami angielskimi, w ogóle ich nie przeliczając.

I bądź tu pan mądry, panie Teller... :shock:
Fear the Lord and Dreadnought
Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Janusz C. »

Teller pisze: wartość mocy siłowni Yamato 150 000 (i maksymalna 153 553)
Ze słowem "maksymalna" to byłbym ostrożny... :-D

Na przeciążeniu Yamato osiągał 165 000 mhp (mhp=KM), czyli 162 743 shp (Garzke)

Jest jeszcze wiele innych przekłamań na temat Yamaciaka.

Prędkośc maksymalną zwykle podaje się 27,46 węzła (przy owych 153 553 mhp [shp?]), tymczasem była to maksymalna prędkośc osiągnięta na próbach 20-09-1941... np. w czerwcu 1942 osiągnięto 28,05 węzła...
Maksymalną wyporność podają zwykle 72 809 mt, tymczasem w 1944 osiągał 75 400 mt (ts?) (znowu problem - czy podają w tonach metrycznych czy angielskich - niestety autorzy zdają się nie widzieć różnicy :-( )
O kalibrze artylerii głównej już nie wspominam, bo sprawę wałkowano wiele razy.

PS
Gdyby Ferrebee cegoś potrzebował w tym temacie, to (w miarę możliwości) służę pomocą ;)
Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Janusz C. »

Teller pisze:
Miło mi, że ktoś jeszcze pamięta te nasze stare dyskusje z Żelaznych Kociątek… To były piękne czasy, a my byliśmy tacy młodzi (i przystojni). :-)
Przepraszam, że wyciągnąłem takie "starocie", ale chiałem mieć jakiś pretekst, aby pogadać sobie jak za starych dobrych czasów :D
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Rzeczywiście, miło sobie pogawędzić... Ja naprawdę wpadałbym tu częściej, ale to już nie te czasy, gdy miałem internet pod nosem w biurze projektowym. Teraz to za każdym razem pięć kilometrów, i to pod górkę. A w tych wąskich górskich dolinach o łączu radiowym do domu nie ma co marzyć. :-(

PS. Ferrebee skończył już to pisarstwo i nawet zainkasował miłą sercu sumkę :D .

PPS. Starego Miłośnika Nevady te dane o prędkości Yamato na pewno nie ucieszyłyby. :wink:
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Teller pisze:Rzeczywiście, miło sobie pogawędzić... Ja naprawdę wpadałbym tu częściej, ale to już nie te czasy, gdy miałem internet pod nosem w biurze projektowym. Teraz to za każdym razem pięć kilometrów, i to pod górkę. A w tych wąskich górskich dolinach o łączu radiowym do domu nie ma co marzyć. :-(

PS. Ferrebee skończył już to pisarstwo i nawet zainkasował miłą sercu sumkę :D .

PPS. Starego Miłośnika Nevady te dane o prędkości Yamato na pewno nie ucieszyłyby. :wink:
Wartosci te zostaly zdjete z logu, ktory jest. Jest on obarczony bledem pomiaru stad sa one nieprecyzyjne z pewnoscia zawyzone.

O wlasnie tak
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

nie wydaje się możliwe osiąganie takich prędkości przez tak ciężki okręt przy tak małej mocy napędu, uważam, że co najmniej trzy węzły w dół wynosiła faktyczna prędkość :-D mówcie, co chcecie, ale tu Nala miał rację :P no może dobijał do 25 węzłów, ale nie przekroczył na pewno!
Ostatnio zmieniony 2006-10-11, 19:18 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Janusz C. »

karol pisze:nie wydaje się możliwe osiąganie takich prędkości przez tak ciężki okręt przy tak małej mocy napędy, uważam, że co najmniej trzy węzły w dół wynosiła faktyczna prędkość :-D mówcie, co chcecie, ale tu Nala miał rację :P no może dobijał do 25 węzłów, ale nie przekroczył na pewno!
Nie znasz się Karol!
Yamato miał super, hiper, ekstra opływowy kadłub i dlatego mógł rozwijać tak wielkie prędkości... :D ;)
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

tak, tak, bardzo mało się znam, w końcu to nie ja wynalazłem perpetum mobile :-D i mydło ...
Yamato miał super, hiper, ekstra opływowy kadłub i dlatego mógł rozwijać tak wielkie prędkości...
jak Syrenka mojego wujka :-D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

27-28 w.... No no, a Bismarck to chyba miał duperhupermega opływowy kadłub, a Iowy to już nie wiem :lol:
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Iowa to w ogóle miała/ma kosmiczne dopalacze...
Tak na poważnie nie znam sie na logu, ale chyba aż takim błędem pomiaru to on nie był obarczony bo jesli tak to każdy okręt z podawaną prędkością jego można spokojnie zjechać po 2-3 węzły w dół.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

cochise pisze:Iowa to w ogóle miała/ma kosmiczne dopalacze...
Tak na poważnie nie znam sie na logu, ale chyba aż takim błędem pomiaru to on nie był obarczony bo jesli tak to każdy okręt z podawaną prędkością jego można spokojnie zjechać po 2-3 węzły w dół.
Tak na powaznie to to byl wykret. Szybki Yamato byl troche i tyle, pewnie jak sie rozpedzil to ho-ho-ho
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Nie rozumiem, skąd ta bijatyka o (słownie) jeden węzeł... To nie miało żadnego znaczenia podczas faktycznej bitwy, mocno zależało od rzeczywistej wartości wyporności i stanu zanieczyszczenia kadłuba, no i co najważniejsze -- było dla Yamato na nic. Ten pancernik pełnił tę samą rolę na morskim polu bitwy co Pz.Kpf. VI Tiger na lądzie -- nikogo nie gonił, to inni nadziewali się na niego. Jak pies z jęzorem miały latać krążowniki B-64/65.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

Teller pisze:Nie rozumiem, skąd ta bijatyka o (słownie) jeden węzeł... To nie miało żadnego znaczenia podczas faktycznej bitwy, mocno zależało od rzeczywistej wartości wyporności i stanu zanieczyszczenia kadłuba, no i co najważniejsze -- było dla Yamato na nic. Ten pancernik pełnił tę samą rolę na morskim polu bitwy co Pz.Kpf. VI Tiger na lądzie -- nikogo nie gonił, to inni nadziewali się na niego. Jak pies z jęzorem miały latać krążowniki B-64/65.
:)

Ale Iowom te pare węzłów na pewno by sie przydało w starciu z Yamato/Musashi, oczywiscie do odwrotu :lol:
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

A jaki wpływ ta różnica jednego węzła miała na manewrowość?
W jaki sposób liczy się "przyśpieszenie" pancerników - przecież to też dość istotny czynnik: tempo zwiększanie prędkości i "wchodzenie na obroty"?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Janusz C.
Posty: 153
Rejestracja: 2005-10-29, 20:49
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Janusz C. »

Teller pisze:Nie rozumiem, skąd ta bijatyka o (słownie) jeden węzeł... To nie miało żadnego znaczenia podczas faktycznej bitwy, mocno zależało od rzeczywistej wartości wyporności i stanu zanieczyszczenia kadłuba, no i co najważniejsze -- było dla Yamato na nic. Ten pancernik pełnił tę samą rolę na morskim polu bitwy co Pz.Kpf. VI Tiger na lądzie -- nikogo nie gonił, to inni nadziewali się na niego. Jak pies z jęzorem miały latać krążowniki B-64/65.
Kadłub zanieczyszczony czy czysty - zawsze to jeden węzeł różnicy pozostaje :P ;)

Tygryska w pobliże miejsca bitwy, zdaje się, dowozili na lawetach... tymczasem... dla pancerników takiej możliwości nie było :-D Myślę, ze w czasie bitwy ten 1 węzeł to może i nie miał znaczenia, ale bezpośredno przed bitwą mógł już mieć znaczenie... :D
Właśnie wyobraziłem sobie sytuację, kiedy Yamato dopływa na miejsce bitwy (w której Iowki pastwią się nad jakimś Kongo) spóźniony o kilka minut :lol: ;)
Przypomina mi się też polowanie na Bismarcka - Rodney'owi tak bardzo była potrzebna prędkość (liczył się każdy węzeł), że nawet nikt nie patrzył na wibracje i wypadające nity.

Zastanawiam się dlaczego Japończycy w takim układzie nie zaprojektowali okrętu, który wyciąga powiedzmy 18 węzłów... ? Dlaczego tak bardzo dążyli, aby mieć 4-5 węzłów więcej niż Amerykanie? Czy dla tych samych powodów, dla których Brytyjczycy zaprojektowali Queen Elizabeth? No ale chyba nie moze być mowy w przypadku Yamato o jakimś szybkim skrzydle :D No więc może po prostu miał gonić (albo uciekać :D ) stare pancerniki o prędkościach rzędu 21 węzłów... A więc ... chyba niekoniecznie Yamato miał czekać na wroga?
ODPOWIEDZ