Wpływ manewrów na celność ognia

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Wpływ manewrów na celność ognia

Post autor: MiKo »

Pozwoliłem sobie przeneść dyskusję
pd pisze:
W rzeczywisotści było zupełnie odwrotnie. Do strzelania trzeba znać kąt kursowy celu, odległość i składowe prędkości własnej, celu i wiatru wzdłuż i w poprzek linii celowania. Rozkładem na składowe zajmowały się (zwykle) tzw. rezolwery (own ship, enemy, wind resolvers). Rezolwer własny był ustawiany w zależności od kąta kursowego celu, rezolwer celu w zależności od jego kąta biegu (bryt. inclination), rezolwer wiatru z odczytu wiatromierza. Prędkość własna była nastawiana przez log, celu wstępnie zgadywana i później korygowana wg plotu.

W razie manewru własnego rezolwer własny był przestawiany przez dalocelownik śledzący cel, a rezolwery celu i wiatru przez żyrokompas. Mogła być też nastawiona poprawka związana z dryfem (tu zwanym slip) - okręt po wyłożeniu steru nie płynął dokładnie tam gdzie wskazywał dziób. Podstawowe zmiany danych były więc wprowadzane automatycznie (przynajmniej u Amerykanów i Brytyjczyków - i obie te marynarki uważały strzelanie w czasie zwrotu za możliwe).

Gorzej jest w przypadku celu. Manewr celu mógł być wykryty przez obserwację, pomiar kąta biegu specjalnym przyrządem (inklinometrem - Brytyjczycy i Japończycy), albo gdy po paru minutach rozjechał się plot. Biorąc pod uwagę konieczność zmiany nastaw, pracę przelicznika i wreszcie lot pocisków do celu, upłynie w najlepszym razie minuta. W tym czasie cel robiący 20 węzłow pokona ok. 600m. Jeśli wykona trudny do zauważenia zwrot o 10 stopni to błąd położenia wyniesie ok. 100m i będzie o tyle rósł z każdą następną minutą. Jeśli cel stale manewruje to celne strzelanie bez jasnowidza jest niemożliwe. Można liczyć co najwyżej na przypadkowe trafienie, ale nie na ciągłe nakrywanie. Jedynym wyjściem jest skrócenie dystansu (co zrobiły KGV i Rodney) albo przemiatanie salwani pewnego przedziału dystansów w przód i w tył (to robili czasami Amerykanie)

I ostatnia uwaga. Uzyskanie pojedyńczego nakrycia nie oznacza pełnego rozwiązania, wlaśnie ze względu na problem z określeniem prędkości zbilżania.
Nie do końca się z tym zgodzę.

Mamy dwa okręty płynące z prędkością 20 w. na kursach równolegla na dystansie powiedzmy 20000 metrów. Oba się już wstrzelały.
Okręt A wykonuje zwrot o powiedzmy 30 stopni w kierunku okrętu B.

Okręt B nie zauważa zmiany kursu i wali następną salwę według starych poprawek. Oczywiście nadal uzyskuje nakrycie bo okręt A nie może się wyrwać w tym czasie wyrwać z obszaru objętego rozrzutem. MPI oczywiście nie jest już dokładnie na okręcie, ale to się skoryguje przy następnej salwie z poprawkami uwzględniającymi upadki poprzednich pocisków.

Okręt A po zmianie kursu o 30 stopni ma kompletnie inne poprawki kierunku dla armat - bo zmienia się radykalnie jego relatywne położenie względem okrętu B. Poprawka odległości pozostaje w sumie ta sama, ale poprawka namiaru zmienia się conajmniej o 30 stopni.
Moim zdaniem im większa poprawka tym większy błąd - bo większe są błędy dokładności wszystkich elementarnych urządzeń celowniczych pomiarowych i nastawczych.
Wszystkie teoretyczne wyliczenia są obarczone błędami - dlatego tak ciężko uzyskać nakrycie w pierwszej salwie. Wszystko weryfikuje dopiero miejsce upadku pocisków.

Okręt B cały czas jest wstrzelany w okręt A, a okręt A musi się wstrzelić z namiarem w okręt B prawie od początku.
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 184
Rejestracja: 2007-01-01, 15:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ragozd »

Czy ówczesne działa miały stabilizacje kierunku (znaczy się przy zwrocie utrzymywały kierunek celu) ? Sam czas zwrotu jest też porównywalny chyba do conajmniej jednej salwy. Więc dochodzi jeszcze salwa mniej zwrocącego się okrętu
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Na omawianych okrętach nie. W rozumieniu automatycznego podążania za celem.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

MiKo pisze:Na omawianych okrętach nie. W rozumieniu automatycznego podążania za celem.
problem polega na tym że układy nadążne też mają swoje charakterystyki, uchyby i inne takie wpływające na dokładność. analogowe urządzenia stosowane w okresie WW2 mogły mieć problemy z dokładnością.
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 184
Rejestracja: 2007-01-01, 15:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ragozd »

No to brakuje tylko czasu wyliczenia namiarów od momentu podania danych i ustawienia dział względem nich, a także częstotliwość przechyłów. Mając to można policzyć sobie funkcje rozrzutu w zależności od tempa notorycznego zwrotu, w jakim był Bismarck. Zakładając że przeliczenia trwają sekundę, ustawienie sekundę i czekanie na równą stępkę sekundę - mamy już trzy sekundy zwroty nieuwzględnionego w kalkulacjach. Jeśli okręt myszkował, to prawdopodobnie miał momenty względnie stałego kursu - niech zgadne - co półtorej minuty dla Bismarcka w walce z Rodneyem :)
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

MiKo pisze:Na omawianych okrętach nie. W rozumieniu automatycznego podążania za celem.
hę, ciekawe, chyba bedę musiał ponownie przejrzeć Twoje wypowiedzi, bo czy to nie Ty mi dowiodłeś czegoś wręcz przeciwnego w typie KGV? :o N&R owszem nie, to dobrze pamiętam, ale PoW zdaje się, że posługiwał się czymś takim podobnie jak KGV przeciwko Bismarckowi?! :-D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
pd
Posty: 127
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Post autor: pd »

MiKo pisze:Na omawianych okrętach nie. W rozumieniu automatycznego podążania za celem.
Jeśli cel był widoczny (wizualnie lub radarowo), to celowniczy kierunku dalocelownika stale śledził cel i działa podążały za nim niezależnie od manewrów własnego okrętu. W rzeczywistości sam ruch okrętu na fali (niezależnie od zamierzonych i niezamierzonych manewrów) wymagał ciągłej korekty nie tylko w podniesieniu, ale i w kierunku.

Jeśli cel był niewidoczny w żaden sposób, to przez krótki czas można się było posługiwać kątem kursowym celu generowanym przez przelicznik. Odpowiednie wskazanie było przekazywane do dalocelownika, albo dalocelownik był obracany zdalnie wg sygnału z przelicznika.
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
pd pisze:
MiKo pisze:Na omawianych okrętach nie. W rozumieniu automatycznego podążania za celem.
Jeśli cel był widoczny (wizualnie lub radarowo), to celowniczy kierunku dalocelownika stale śledził cel i działa podążały za nim niezależnie od manewrów własnego okrętu.
O ile mówimy o nowszych okrętach amerykańskich, tzn. tych z kalkulatorem Forda w wersji IIRC od Mk. 8, to kalkulator generował też automatycznie nastawy dla dalocelownika, tzn. ustawiał go tak, by był zwrócony w kierunku, gdzie powinien znajdować się cel, przy aktualnie wprowadzonych parametrach ruchu celu. Zresztą jeden z elementów zapewniających wysoką precyzję systemu, bo to wszak nic innego, jak sprzężenie zwrotne. Czasami tej funkcji używano do strzelania w tak zwanym trybie generowanym.

Co do zaś obrotu dział i wspomnianych wcześniej problemów z ich obracaniem - ktoś może służyć jakimś przykładem okrętu, który potrafił dokonywać zwrotu z prędkością kątową większą, niż krędkość obrotu wież? Bo, szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żebym z czymś takim się gdzieś spotkał. A czy działa były sterowane przez RPC, czy na zasadzie nadążania za wskaźnikiem, to w zasadzie nie jest istotne bezpośrednio dla dyskutowanej kwestii. RPC, prawie z definicji, było bardziej dokładne, bo nie zawierało jednego ze źródeł błędu - człowieka. Jednak nie zapominajmy, że w przyrodzie sytuacje idealne (tzn. równoległe kursy, te same prędkości, brak korekt) praktycznie nie występują, w związku z tym celowniczy kierunku, czy podniesienia, w systemie ze śledzeniem wskaźnika i tak musiał wprowadzać jakieś zmiany (fakt, mniejsze i wolniej), w związku z czym również popełniał błędy.

Pozdrawiam

Hubert
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

pd pisze:
MiKo pisze:Na omawianych okrętach nie. W rozumieniu automatycznego podążania za celem.
Jeśli cel był widoczny (wizualnie lub radarowo), to celowniczy kierunku dalocelownika stale śledził cel i działa podążały za nim niezależnie od manewrów własnego okrętu. W rzeczywistości sam ruch okrętu na fali (niezależnie od zamierzonych i niezamierzonych manewrów) wymagał ciągłej korekty nie tylko w podniesieniu, ale i w kierunku.

Jeśli cel był niewidoczny w żaden sposób, to przez krótki czas można się było posługiwać kątem kursowym celu generowanym przez przelicznik. Odpowiednie wskazanie było przekazywane do dalocelownika, albo dalocelownik był obracany zdalnie wg sygnału z przelicznika.
Oczywiście. Co nie zmienia faktu, iż omawiane okręty systemu RPC nie miały (przynajmniej dla kierunku)
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

ktoś może służyć jakimś przykładem okrętu, który potrafił dokonywać zwrotu z prędkością kątową większą, niż krędkość obrotu wież? Bo, szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żebym z czymś takim się gdzieś spotkał.
problemem nie jest to czy wierze nadążały się obracać szybciej niż okręt tylko czy urządzenia potrafiły na tyle szybko przeliczać dane związane ze zwrotem i wprowadzać korekty do położenia wierzy lub czy ludzie byli w stanie na tyle szybko je wprowadzać do odpowiedniego urządzenia oraz jak to wpływało na celność. moim zdaniem niemożliwe (wbrew temu co niektórzy twierdzą) a przynajmniej nieefektywne było prowadzenie ognia w trakcie trwania zwrotu. nawet obecnie jest to problem nad którego rozwiązaniem głowią się jajogłowi z lepszym lub gorszym rezultatem i wbrew pozorom nie jest to takie proste jakby się zdawało.
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
jogi balboa pisze:
ktoś może służyć jakimś przykładem okrętu, który potrafił dokonywać zwrotu z prędkością kątową większą, niż krędkość obrotu wież? Bo, szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żebym z czymś takim się gdzieś spotkał.
problemem nie jest to czy wierze nadążały się obracać szybciej niż okręt tylko czy urządzenia potrafiły na tyle szybko przeliczać dane związane ze zwrotem
Problem z przeliczaniem nie istnieje - to były urządzenia czysto analogowe - jak kręcisz pokrętłem z jednej strony, to obraca się wskaźnik z drugiej strony.
i wprowadzać korekty do położenia wierzy lub czy ludzie byli w stanie na tyle szybko je wprowadzać do odpowiedniego urządzenia oraz jak to wpływało na celność. moim zdaniem niemożliwe (wbrew temu co niektórzy twierdzą) a przynajmniej nieefektywne było prowadzenie ognia w trakcie trwania zwrotu.
Sądzisz, że przy obrocie wieży z szybkością 2 stopni na sekundę ludzie nie nadążali? To jak biedacy sobie radzili w wieżach artylerii plot., gdzie obrót z szybkością 20 stopni na sekundę nie był czymś niesamowitym. Oczywiscie jeżeli masz jakieś poparte konkretnymi przekazami uzasadnienie, będę zachcwycony mogąc się z nim zapoznać.
nawet obecnie jest to problem nad którego rozwiązaniem głowią się jajogłowi z lepszym lub gorszym rezultatem i wbrew pozorom nie jest to takie proste jakby się zdawało.
Przynam, że tu się gubię. W jakim współczesnym sprzęcie istnieje koniczność ręcznego obrotu wieży w oparciu o zdalnie przekazane dane z SKO?

Pozdrawiam

Hubert

PS. Nie chcę być upierdliwy. Sam robię masę błedów ortograficznych. Ale wierzę oznacza mniej więcej tyle co wyznaję, zaś słowo wieżę, to o ile moja skromna znajomość języka rodzimego pozwala mi stwierdzić, biernik rzeczownika wieża. Podobny problem jak morze może, czy lód, albo lud.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

PS. Nie chcę być upierdliwy. Sam robię masę błedów ortograficznych. Ale wierzę oznacza mniej więcej tyle co wyznaję, zaś słowo wieżę, to o ile moja skromna znajomość języka rodzimego pozwala mi stwierdzić, biernik rzeczownika wieża. Podobny problem jak morze może, czy lód, albo lud.
to ten zdrajca Word mnie wystawił :killer: , nie po raz pierwszy zresztą, ciekawe bo pisząc coś na kartce papieru nie robię nawet 1/4 błędów które wystukuję na klawiaturze.
Hubert pisze:Witam,
jogi balboa pisze:
ktoś może służyć jakimś przykładem okrętu, który potrafił dokonywać zwrotu z prędkością kątową większą, niż krędkość obrotu wież? Bo, szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żebym z czymś takim się gdzieś spotkał.
problemem nie jest to czy wierze nadążały się obracać szybciej niż okręt tylko czy urządzenia potrafiły na tyle szybko przeliczać dane związane ze zwrotem
Problem z przeliczaniem nie istnieje - to były urządzenia czysto analogowe - jak kręcisz pokrętłem z jednej strony, to obraca się wskaźnik z drugiej strony.
i wprowadzać korekty do położenia wierzy lub czy ludzie byli w stanie na tyle szybko je wprowadzać do odpowiedniego urządzenia oraz jak to wpływało na celność. moim zdaniem niemożliwe (wbrew temu co niektórzy twierdzą) a przynajmniej nieefektywne było prowadzenie ognia w trakcie trwania zwrotu.
Sądzisz, że przy obrocie wieży z szybkością 2 stopni na sekundę ludzie nie nadążali? To jak biedacy sobie radzili w wieżach artylerii plot., gdzie obrót z szybkością 20 stopni na sekundę nie był czymś niesamowitym. Oczywiscie jeżeli masz jakieś poparte konkretnymi przekazami uzasadnienie, będę zachcwycony mogąc się z nim zapoznać.
nawet obecnie jest to problem nad którego rozwiązaniem głowią się jajogłowi z lepszym lub gorszym rezultatem i wbrew pozorom nie jest to takie proste jakby się zdawało.
Przynam, że tu się gubię. W jakim współczesnym sprzęcie istnieje koniczność ręcznego obrotu wieży w oparciu o zdalnie przekazane dane z SKO?

Pozdrawiam

Hubert
konkretów żadnych nie przedstawię bo jestem laik niestety, ale to i owo obiło mi się o uszy to i piszę. każdy układ automatycznej regulacji ma jakieś charakterystyki fazowe, amplitudowe, stabilność, uchyby i takie tam, wszystko to wpływa na jakość a co za tym idzie na dokładność. jeżeli parametry wejściowe zmieniają się z sekundy na sekundę, a tak jest gdy okręt wykonuje zwrot, musi to prowadzić do niedokładności. zarówno w przypadku gdy to człowiek jest tym układem automatycznej regulacji czy komputer błędy będą występować, człowiek musi odczytać pomiar z powiedzmy żyrokompasu, następnie pokręcić o odpowiedni sposób korbką (lub przestawiać jakieś wskazówki w odpowiednim przyrządzie), niech to trwa nawet sekundę, przez ten czas dane wejściowe zdążą się już w jakiś sposób zmienić więc trzeba wprowadzić poprawkę a to też trwa sekundę, zawsze istnieje jakiś błąd pomiaru i takie tam a pomyłka w ustawieniu armat o 0,5 stopnia na dystansie 20km to około 300 metrów (jeśli się nie walnąłem). podobnie komputer musi sobie po swojemu coś wykwilić po czym wydać polecenia, obecnie są to dosyć szybkie urządzenia ale jak to wyglądało w wykonaniu analogowych kalkulatorów pewnie wiecie lepiej ode mnie. osobiście jestem niemal pewien że w konkretnym tym przypadku w czasie WWII to człowiek miał przewagę szybkości i dokładności stąd ręczna obsługa o której mówicie.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Hubert: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=64818#64818 pisze:Powoli przestaję działać w czasie rzeczywistym, bo są jakieś posty dwadzieścia pozycji wstecz, do których powinienem się odnieść.... no, ale to dowodzi tylko, że dyskusja jest interesująca
to jest mniej więcej to co próbuję wytłumaczyć, kolejne posty to zmiana parametrów wywołana wykonywaniem skrętu a ty jesteś kolesiem od poprawek.
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
układ automatycznej regulacji ma jakieś charakterystyki fazowe, amplitudowe, stabilność, uchyby i takie tam, wszystko to wpływa na jakość a co za tym idzie na dokładność. jeżeli parametry wejściowe zmieniają się z sekundy na sekundę, a tak jest gdy okręt wykonuje zwrot, musi to prowadzić do niedokładności. zarówno w przypadku gdy to człowiek jest tym układem automatycznej regulacji czy komputer błędy będą występować, człowiek musi odczytać pomiar z powiedzmy żyrokompasu, następnie pokręcić o odpowiedni sposób korbką
Nie wdając się w dyskusję nad tą kwestią, mimo iż sądzę, że przy układzie czysto analogowym te problemy miały bardzo mały wpływ (albo dokładniej, w przypadku, o którym dyskutujemy, wpływ sprowadzał się dokładnie do tego, czy układ, poza kursem uwzględniał również bieżącą prędkość KĄTOWĄ), to fundamentalną sprawą jest, że w odniesieniu dodanych własnego okrętu wprowadzano w ten sposób dane ZNANE, zaś w odniesieniu do celu dane OSZACOWANE. W obu więc przypadkach występują te same błędy układu, a w jednym dodatkow błąd wartości. Co do tego, jak duże te błędy wartości potrafią być, to czuję, że treba będzie za chwilę sięgnąć do dokumnetów Admiralicji. A w skrócie - mogą być faktycznie duże.

Pozdrawiam

Hubert
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
jogi balboa pisze: to jest mniej więcej to co próbuję wytłumaczyć, kolejne posty to zmiana parametrów wywołana wykonywaniem skrętu a ty jesteś kolesiem od poprawek.
Jednak odpowiedź na posty nie sprowadza się do prostego kręcenia korbką. ;)

Pozdrawiam

Hubert
pd
Posty: 127
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Post autor: pd »

MiKo pisze: Oczywiście. Co nie zmienia faktu, iż omawiane okręty systemu RPC nie miały (przynajmniej dla kierunku)
Pytanie wyjściowe brzmiało, czy zwrot własnego okrętu bedzie wymagał od celowniczych wież (albo zastępującego ich RPC) jakiegoś specjalnego wysiłku, uniemożliwiającego celne strzelanie. Otóż nie. Dość skrajny, ale realny przykład (wzięty zresztą z USNTMJ "Japanese Fire Control"): płynący prosto okręt strzelający przez dziób przy kącie podniesienia 45 stopni, przechyle +/-10 stopni i okresie przechyłu 15s będzie wymagał korekty kierunku (cross-level correction) z maksymalną prędkością 4 stopni na sekundę, w dodatku ze stale zmieniającą się prędkością i kierunkiem tych poprawek. W porównaniu z tym nawet zwrot z pełnym wychyleniem steru to pryszcz.

Okręt w morzu nawet płynąc "prosto" cały czas się porusza, przechyla, myszkuje na fali, wymaga też co jakiś czas korekty sterem, zwłaszcza płynąc w linii w zawirowaniach śrub poprzednika. Systemy kierowania ogniem od początku starały się to uwzględnić - nawet niektóre z antycznych Dreyer Tables miały automatyczną korektę z własnego żyrokompasu (poprzez Electric Dumaresq). Mit, że zwrot własnego okrętu musi popsuć strzelanie nie ma po prostu pokrycia w faktach.
ODPOWIEDZ