Najgorsze pancerniki po 1930 roku - King George V

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

karol pisze:Amerykańskie też ryły, widać na filmach dokumentalnych! Jestem przekonany, że chwalone Ryski i Wenety też to robiły. :-D Jako argument za KGV, jako typem, podam, że to właśnie one upolowały dwa pancerniki niemieckie w WW2, jakby nie patrzył, wyczyn unikalny, gdy się ma przeciwnika z czterema tylko pancernikami strzeżonymi jak skarby Ali Baby :-D (tak, tak, nie ma wątpliwości, Ali Baba to po arabsku złodziej) :wink:
Tu chodzi chyba bardziej nie o to że brały na siebie wodę przy dużej fali tylko o to że przy pewnych prędkościach pokład dziobowy i przednie wieże zachlapywane były przez rozbryzgi, oczywiście dzielność morska to też stateczność okrętu wzdłużna i poprzeczna.
A ogólnie to żadna pływająca jednostka o takiej wysokości wolnej burty jaką miały pancerniki nie ma prawa nie brać wody na pokład.
Ostatnio zmieniony 2007-02-17, 23:08 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

No ale to sam dziób tyle pomógł Vanguardowi? Scharhorst i Gniesienau też dostały nowy dziób a zdaje się nadal były mokre i były problemy z użyciem wieży A? Może więc to chodzi o to że więcej wody się przelewało, byłby problem ze strzelaniem, a nie o stateczność?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

karol pisze:Ciekawa opinia o najlepszych liniowcach europejskich
Wlasnie. Bluznierstwo.

A amerykańskie NC/SoDa to rzęchole ze zdechlakowatą blachą w porównaniu z KGV.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

karol pisze:Amerykańskie też ryły, widać na filmach dokumentalnych! Jestem przekonany, że chwalone Ryski i Wenety też to robiły.
Vittorio Veneto -- tak, przerabiano im nawet dzioby na tę okoliczność.

Ryśki --nie. Dzięki doświadczeniom z Dunkerque dzioby przerobiono jeszcze w stoczni. Amerykanie byli pod wrażeniem, bo Rysiek idąc ze stoczni w Bostonie do Scapa prawie nie miał odkosów, i fali dziobowej. Elegancka hydrodynamika, ot co.
Fear the Lord and Dreadnought
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

Zobaczcie jak rozchylone i wygięte po łuku są linie teoretyczne dziobu nad linią wodną dla D/S i R/JB w Garzkem & Dulinie s. 74 i 151 (aż do wr. teoret. 5), jak dzioby, szczególnie tej drugiej pary się ładnie podnoszą na dużej długości (wr. 5 jest w okolicach przedniej ściany I wieży, za na D/S i przed dla R/JB).
KGV s. 255 też mają wręgi rozchylone, ale pokład nie już tak wznoszący się. Na Vanguardzie s. 305 pokład jest znacznie wzniesiony ku dziobowi, ale wręgi, mimo rozchelnia w literę "V" nie są wywinięte po łuku.
Może ktoś z PT kolegów wrzuci skany tych 4 rysunków, bo ich wartość poznawcza jest bardzo duża, a ja mam korekty "MSiO" 3/07 i muszę je zrobić do jutra.
Co Teller wrote: Amerykanie byli pod wrażeniem, bo Rysiek idąc ze stoczni w Bostonie do Scapa prawie nie miał odkosów, i fali dziobowej. Elegancka hydrodynamika, ot co.
odnosi się oczywićie do części podwodnej i wodnicy pływania. Moje dywagacje dotycżą kadłuba od linii wodnej w górę i "wody w okolicach pokładu".
Ostatnio zmieniony 2007-02-19, 00:08 przez Andrzej J., łącznie zmieniany 2 razy.
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Najgorsze pancerniki po 1930 roku - King George V

Post autor: Hubert »

Witam,
ragozd pisze:Jak dla mnie typ King George V. Okręty pełne paradoksów - przestrzegające limitów narzuconych tylko ... samym sobie,
I choćby dlatego takie porównanie nie za bardzo ma sens. Dorzucając z 7-8 tysięcy ton można było zbudować znacznie lepszy okręt i nie sądzę, by ktokolwiek to kwestionował. Fakt, że okręt o 20% większy ma większe możliwości bojowe nie jest szczególnie zaskakujący.
trzymających limit sztucznej wielkości (wyp. standardowa) bez wykorzystania możliwości jakie ona dawała (była pomyślana by paliwo nie wchodziło do tego limitu, czyli by mozna było budować okręty o wielkim zasięgu - a tu zasięg symboliczny).
Coś mi się plącze, że rozmiary doków limitowały wielkość kadłuba, a co za tym idzie wyporność. Ale musiałbym to sprawdzić. A powiększenie doków to i pieniądzę i czas, a jak UK obudziło się z ręką w nocniku, to czasu bardzo mocno brakowało.

Pozdrawiam

Hubert
Ostatnio zmieniony 2007-02-20, 00:35 przez Hubert, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 184
Rejestracja: 2007-01-01, 15:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ragozd »

Widzisz Hubert, na wojnie nie nadasz do Bismarcka - hej, jesteś większy, nie strzelaj z 2 dział by szanse były równe. Amerykanie pokazali że przy tej wielkości można było zbudować lepsze okręty
Awatar użytkownika
jareksk
Posty: 1678
Rejestracja: 2004-01-14, 18:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: jareksk »

Pojęcie "najgorszy" jest moim zdaniem niewłaściwe. Typ był obciążony politycznie i to odbiło się na wyporności i uzbrojeniu. Poza tym zaprojektowany solidnie i jak na istniejące mozliwości dobrze. W załozonych warunkach spisywał sie właściwie. Pamiętajmy gdzie były wykorzystywane i przeciwko komu. Z punktu widzenia operatywności lepiej mieć 5 sztuk KGV niż 2 Bismarcki czy Richelieu (choć tak je lubię). Wracając do pierwszego zdania - prędkość wystarczjąca, zasięg wystarczający, uzbrojenie jednak wystarczające. Za mała wypornośc i nic nie było znakomite, ale wystarczające. Miały trochę pecha - PoW w Cieśninie Duńskiej jeszcze de facto nie gotowy do walki, a pod Kuantan pechowe trafienie. Poza tym spisywały sie znakomicie.
Fax et tuba
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

ragozd pisze:Widzisz Hubert, na wojnie nie nadasz do Bismarcka - hej, jesteś większy, nie strzelaj z 2 dział by szanse były równe. Amerykanie pokazali że przy tej wielkości można było zbudować lepsze okręty
amerykańskie pancerniki to cienkie puszki i do tego kiepskiej jakości (patrz stal A-type), Anglikom zacinały się działa a amerykanie kombinowali jak tu przerobić napęd żeby ich łajby mogły rozwijać większą prędkość niż stare drednoty i się nie rozsypać po paru godzinach. jedyną żeczą która je wyróżnia to super potężna artyleria.
amerykanie wcale nie pokazali że można było zbudować leprzy okręt, pokazali inną nieco koncepcję jeśli chodzi o zależności między siłą ognia, opancerzeniem i napędem.
Ed007
Posty: 8
Rejestracja: 2007-02-19, 17:21
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Ed007 »

jogi balboa pisze:
ragozd pisze:Widzisz Hubert, na wojnie nie nadasz do Bismarcka - hej, jesteś większy, nie strzelaj z 2 dział by szanse były równe. Amerykanie pokazali że przy tej wielkości można było zbudować lepsze okręty
amerykańskie pancerniki to cienkie puszki i do tego kiepskiej jakości (patrz stal A-type), Anglikom zacinały się działa a amerykanie kombinowali jak tu przerobić napęd żeby ich łajby mogły rozwijać większą prędkość niż stare drednoty i się nie rozsypać po paru godzinach. jedyną żeczą która je wyróżnia to super potężna artyleria.
amerykanie wcale nie pokazali że można było zbudować leprzy okręt, pokazali inną nieco koncepcję jeśli chodzi o zależności między siłą ognia, opancerzeniem i napędem.
Witam!



Kto się na te bajki ma nabrać?

Gdyby towarzysz napisał, że pancerz A class był trochę mniejszej jakości od brytyjskiego i niemieckiego (do tego z zastrzeżeniem, względem jakich pocisków, z jakim czepcem itp.), ale za to większej od np. japońskiego wszystko byłoby ok. Tymczasem prezentacja towarzysza Balboa dotycząca pancerza typu A przypomina sowiecką propagandę przeciw zachodniemu imperializmowi. Tyle, że nawet admirał S. Gorszkow wypowiadał się wielce pochlebnie o amerykańskich pancernikach (&)

O co tu więc chodzi?

Przecież na zdrowy rozum, gdyby pancerz typu A okazał się tak fatalny jak kilka osób z uporem maniaka usilnie próbuje udowodnić to na forum, prezesi amerykańskich stalowni i konstruktorzy beknęliby za sabotaż wartych dziesiątki milionów ówczesnych dolców okrętów! Tak po prawdzie amerykanie nie byli szczególnie zachwyceni swoim pancerzem nawęglanym, ale bez przesady. Mogli przecież po pierwszych testach powrócić do wcześniejszego, całkiem dobrego pancerza BTC, ale tego nie zrobili. Ponadto należy pamiętać, że z pancerza nawęglanego wykonano jedynie pas burtowy, grodzie cytadeli, barbety oraz boczne ściany wież. Pozostała część ochrony biernej okrętów wykonana jest z bardzo dobrego pancerza nie nawęglanego B oraz stali specjalnej STS. Jeszcze raz powtarzam, pancerz typu A był niezły, a jedynie troszeczkę gorszy względem brytyjskiego i niemieckiego. Poza tym nie ma to większego znaczenia, albowiem najważniejsza jest grubość i system.



Weźmy najsłabszy z nowych amerykańskich pancerników i porównajmy z brytyjskim (według Garzke i Dulina):



USS North Carolina



- Burta 305 mm A na 25 mm STS (wychylone 15 stopni) Myślę, że nawet średnio zaawansowany hobbysta wie, jakie korzyści daje wychylenie płyt pancernych o tak znaczny kąt.

- Burta przy komorach amunicyjnych 305 mm A na 25 mm STS + 56-95 mm B (wychylone 15 stopni)

- Pokład górny 37 mm STS

- Pokład drugi 128-140 mm B/STS

- Pokład trzeci 16-19 mm STS

- Barbety 406 mm A

- Przód (mocno pochylony) 406 mm B + 25 mm STS

- Boki 249 mm A

- Tył 300 mm A

- Dach 178 mm STS

- Wieże artylerii średniej 50 mm STS

- Grodzie 292 mm A

- Stanowisko dowodzenia 406 mm B (dach 178 mm B)

- Dalocelowniki 37 mm STS

- Kadłub, nadbudówki i osłony przeciwodłamkowe 22-25 mm STS/MS/HT

- Ochrona przeciwtorpedowa (na burcie) 5 grodzi (4 koło wieży nr 1), dwa lub trzy zbiorniki paliwa, głębokość układu 5,6 m, dno potrójne



HMS King Georgie V



- Burta 348 mm CA na 11 mm D (pancerz pionowy)

- Burta przy komorach amunicyjnych 374 mm CA na 11 mm D (pancerz pionowy)

- Pokład górny 11-13 mm D

- Pokład drugi 124-149 mm NCA/D

- Pokład trzeci 13 mm D

- Barbety 274-324 mm CA

- Przód (pancerz pionowy) 324 mm CA

- Boki 174 mm CA

- Tył 174 mm CA

- Dach 149 mm NCA

- Wieże artylerii średniej 25 mm D

- Grodzie 249 mm CA

- Stanowisko dowodzenia 75 mm D (dach 62 mm D)

- Dalocelowniki (?)

- Kadłub, nadbudówki i osłony przeciwodłamkowe 11-13 mm D/HT

Ochrona przeciwtorpedowa (na burcie) 4 grodzie, jeden zbiornik paliwa, szerokość układu 4,1 m, dno podwójne



Tak sobie na to patrzę i& wniosek nasuwa się sam - jeśli amerykański pancernik to cienka puszka, to w takim razie brytyjski jest co najwyżej opakowaniem kartonowym. Doprawdy, nie wiem w czym brytyjski okręt miałby być lepszy od amerykańskiego, po prostu nie wiem! No, może w prędkości maksymalnej, choć ze względu na wibracje, nigdy nie sprawdzono co potrafi taki N. Carolina, ale gdyby była bitwa, to kto wie...

Zdania o rozlatywaniu się pod wpływem pracy układu napędowego nawet nie skomentuje. Zapytam się jedynie kto w owym czasie produkował lepsze siłownie okrętowe jak nie amerykanie? Wysokociśnieniowe kotły, bardzo dobre turbiny, dwustopniowe przekładnie redukcyjne, śruby wielo płatowe o wysokich parametrach itp. Nie mówiąc już o tym, że większość państw jeździła na prądzie stałym.

Na N. Carolina faktycznie przez długi okres służby były po prostu problemy wibracji (takie problemy były na wielu okrętach, nie tylko amerykańskich!) ze względu na kształt rufy, dobór śrub i niedopracowania szczegółów konstrukcji wałów napędowych. Ale to są tylko detale.



P.S. Na kanale Discovery był program o 10 najlepszych okrętach w historii. North Carolina zajął tam szóste miejsce. Brytyjski King Georgie V i japoński Yamato nawet się nie zakwalifikowały&wygrały "Iowa" i "Nimitz".



Pozdro,
Ed.
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

Ed007 pisze: P.S. Na kanale Discovery był program o 10 najlepszych okrętach w historii. North Carolina zajął tam szóste miejsce. Brytyjski King Georgie V i japoński Yamato nawet się nie zakwalifikowały&wygrały "Iowa" i "Nimitz".
Na którymś portalu był taki ranking, zdaje się że na podstawie programu Discovery. W każdym razie kolejność była taka sama. Większych bzdur niż tam to nigdzie nie czytałem.
Sorki, ale taki Top 10 to żadna rekomendacja...
Ed007
Posty: 8
Rejestracja: 2007-02-19, 17:21
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Ed007 »

Informacja o Discovery to tylko taka ciekawostka.
Ale…
Tam przynajmniej wypowiadali się tytułowani architekci, technicy i historycy. Nie mogli brać odpowiedzialności za głupoty wypisywane na jakiś tam forach. Może to zabrzmi dziwnie, ale ktoś, kto chciałby napisać książkę o okrętach i podał w przypisie lub bibliografii źródło Discovery via wypowiedź jednego z występujących tam Panów, miałby wiarygodność – gdyby w tym miejscu wpisał FOW – byłaby klapa.
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

Ed007 pisze: Może to zabrzmi dziwnie, ale ktoś, kto chciałby napisać książkę o okrętach i podał w przypisie lub bibliografii źródło Discovery via wypowiedź jednego z występujących tam Panów, miałby wiarygodność – gdyby w tym miejscu wpisał FOW – byłaby klapa.
No cóż, prawdę mówiąc mi się wydaje że jest wręcz przeciwnie :)
Ed007
Posty: 8
Rejestracja: 2007-02-19, 17:21
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Ed007 »

Towarzystwo naukowe FOW - dobre. Poważnie, z ciekawości proponuję skontaktować się z byle jaką uczelnią i zapytać :D Poza tym jak wspomniałem była to mała ciekawostka. ja też uważam, że np. Planet jest lepsze. Ale nie o tym była rozmowa.
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

No tak, FOW to sami kiepscy amatorzy :-D
Ed007
Posty: 8
Rejestracja: 2007-02-19, 17:21
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Ed007 »

Tego oczywiście nie powiedziałem i nawet nie pomyślałem. Raczej chodzi tu o zasady. No ale przyznasz towarzyszu, że zdania typu "amerykańskie pancerniki to cienkie puszki i do tego kiepskiej jakości (patrz stal A-type)" nie tylko nie są żródłem, ale wręcz są anty-naukowe i wymykają się nawet zdrowemu rozsądkowi.
ODPOWIEDZ