Najgorsze pancerniki po 1930 roku - King George V

[mcwatt]

Zapytam się jedynie kto w owym czasie produkował lepsze siłownie okrętowe jak nie amerykanie?

Francuzi?

[mcwatt]

Tego oczywiście nie powiedziałem i nawet nie pomyślałem. Raczej chodzi tu o zasady. No ale przyznasz towarzyszu, że zdania typu "amerykańskie pancerniki to cienkie puszki i do tego kiepskiej jakości (patrz stal A-type)" nie tylko nie są żródłem, ale wręcz są anty-naukowe i wymykają się nawet zdrowemu rozsądkowi.

Oczywiście, ale pisząc poważną pracę naukową chyba nie opierałbyś się na materiale z Discovery?
Popatrz np na opracowania Tellera

[Ed007]

Tego oczywiście nie powiedziałem i nawet nie pomyślałem. Raczej chodzi tu o zasady. No ale przyznasz towarzyszu, że zdania typu "amerykańskie pancerniki to cienkie puszki i do tego kiepskiej jakości (patrz stal A-type)" nie tylko nie są żródłem, ale wręcz są anty-naukowe i wymykają się nawet zdrowemu rozsądkowi.

Oczywiście, ale pisząc poważną pracę naukową chyba nie opierałbyś się na materiale z Discovery?
Popatrz np na opracowania Tellera

Źródła "Discovery" nie, ale cytaty konkretnych wypowiedzi, konkretnych Panów, z konkretnymi tytułami naukowymi to i owszem. Byle nie było polskiego tłumaczenia (...)
Opracowania Pana Tellera czytałem (niektóre). Są dobre, tylko często też pozbawione przypisów.
Mniejsza z tym - to jest forum.

[Ed007]

Zapytam się jedynie kto w owym czasie produkował lepsze siłownie okrętowe jak nie amerykanie?

Francuzi?

Dlaczego, w czym i kto tak napisał?
Co takiego szczególnego w układzie napędowym mieli Francuzi, czego nie było np. na USS „North Carolina”?
Proszę przy okazji o źródło, bo sam pragnę się z tym zapoznać.
„Na słowo” nie uwierzę.

Pozdro,
Edi

[mcwatt]

Źródła "Discovery" nie, ale cytaty konkretnych wypowiedzi, konkretnych Panów, z konkretnymi tytułami naukowymi to i owszem. Byle nie było polskiego tłumaczenia (...)

No cóż, zwykle taki konkretny pan który wypowiada się w takim temacie ma już jakieś osiągnięcia na tym polu, i wtedy chyba lepiej korzystać z jego publikacji niż z wyrywkowych zdań z programu TV?

Co do porównania siłowni np Richelieu i NC nie wypowiem się niestety, wymagałoby to poświęcenia czasu którego nie mam w tej chwili na przewertowanie różnych pozycji, a na mówienie z głowy to moja wiedza jest o wiele za skromna. Ale postaram się coś z tym zrobić, bo mnie też to interesuje

[jareksk]

Towarzystwo naukowe FOW - dobre. Poważnie, z ciekawości proponuję skontaktować się z byle jaką uczelnią i zapytać Poza tym jak wspomniałem była to mała ciekawostka. ja też uważam, że np. Planet jest lepsze. Ale nie o tym była rozmowa.

Szanowny kolego !
Na FOW pisuja njalepsi shiplowerzy nie tylko w Polsce, ale smiem twierdzić,że i w skali znacznie większej. Jeśli czytujesz literature poważną to powinieneś skojarzyć AvM, Marek T., Andzrej J. Jesli jeszcze nie kojarzysz to zajrzyj proszę na przykład do Conway'sa. Pozostałych szanownych kolegów nie wyliczam. Może się zdziwisz, ale to prawdziwy kwiat w tej dziedzinie i długo nam sie od nich uczyć o ile to kiedykolwiek się uda.

[Ed007]

Towarzystwo naukowe FOW - dobre. Poważnie, z ciekawości proponuję skontaktować się z byle jaką uczelnią i zapytać Poza tym jak wspomniałem była to mała ciekawostka. ja też uważam, że np. Planet jest lepsze. Ale nie o tym była rozmowa.

Szanowny kolego !
Na FOW pisuja njalepsi shiplowerzy nie tylko w Polsce, ale smiem twierdzić,że i w skali znacznie większej. Jeśli czytujesz literature poważną to powinieneś skojarzyć AvM, Marek T., Andzrej J. Jesli jeszcze nie kojarzysz to zajrzyj proszę na przykład do Conway'sa. Pozostałych szanownych kolegów nie wyliczam. Może się zdziwisz, ale to prawdziwy kwiat w tej dziedzinie i długo nam sie od nich uczyć o ile to kiedykolwiek się uda.

Mmmm, oh, ah Wzruszyłem się do pięt...
AvM - nie znam. To jakieś pseudo?
To są w każdym razie pojedyncze osobistości i jakoś nie widzę, by w tym temacie zabrały głos, a powinny... Ja chętnie poczytam.

[Ed007]

Źródła "Discovery" nie, ale cytaty konkretnych wypowiedzi, konkretnych Panów, z konkretnymi tytułami naukowymi to i owszem. Byle nie było polskiego tłumaczenia (...)

No cóż, zwykle taki konkretny pan który wypowiada się w takim temacie ma już jakieś osiągnięcia na tym polu, i wtedy chyba lepiej korzystać z jego publikacji niż z wyrywkowych zdań z programu TV?

Oczywiście, że tak.
Ale zawsze można dodać cytat jako swoistą "ciekawostkę", np. na zasadzie "mówi... ten i ten".

Czekam na układ napędowy

[ms1981]

Nie wypowiadaja sie, bo moze nie chca mielic tej samej wody w kolko, a temat zaczyna przypominac juz zalozone tutaj dawno temu o tytule:
"Najlepszy pancernik europejski",
"Najlepszy pancernik 2 wsw".

Zapomniales dodac jeszcze Tadeusza Klimczyka. Gdyby nie FOW w zyciu bym sie nie dowiedzial wielu rzeczy od tego pisarza, ktore nie znalazly sie u niego w ksiazce.

[jogi balboa]

Zapytam się jedynie kto w owym czasie produkował lepsze siłownie okrętowe jak nie amerykanie?

Francuzi?

Dlaczego, w czym i kto tak napisał?
Co takiego szczególnego w układzie napędowym mieli Francuzi, czego nie było np. na USS „North Carolina”?
Proszę przy okazji o źródło, bo sam pragnę się z tym zapoznać.
„Na słowo” nie uwierzę.

Pozdro,
Edi

dlaczego? może choćby ze względu na max prędkość jaką dawała, może ilość miejsca które zajmowała. wystarczy zajrzeć do pierwszego lepszego opracowania gdzie są jakieś rysunki i takie tam.

jeśli chodzi o ten top 10 z Discovery to oglądałem całą serię nie tylko o okrętach. podam jeden przykład: jeżeli przyjmuje się kryterium wielkości produkcji to należałoby wziąć pod uwagę jakimi możliwościami dysponuje państwo które stwarza zapotrzebowanie na taką produkcję, tymczasem "eksperci z Discovery" szczęśliwi jak nikt dają setki punktów z ilość wyprodukowanych np. Abramsów zupełnie nie zważając na to że jest ich tyle tylko dlatego że akurat amerykanów stać na to bardziej niż Anglików na swoje Chalengery, gdzie tu logika? dlaczego nie było kryterium ceny jednostkowej wodniesieniu choćby do PKB, to byłoby bardziej miarodajne. moje zdanie o tej serii jest krytyczne, kolejne badziewie z tysiącami bzdur.
ciekawe że do 10 najlepszych okrętów świata nie zaliczyli ani jednego okrętu podwodnego a nie ma chyba wątpliwości że taki jest w stanie wysłać "Iowa" i "Nimitz" do krainy wiecznych połowów lub co najmniej na długą rehabilitację.
czas służby pancerników Iowa to kolejna mrzonka, one służyły w sumie tyle czasu tylko dlatego że tylko amerykanów stać na to żeby je tyle czasu trzymać. żadne inne państwo nie mogło sobie na to pozwolić więc po odstawieniu ze służby posprzedawali je na złom. to nie zasługa okrętów tylko możliwości gospodarki państwa.

kto chciałby napisać książkę o okrętach i podał w przypisie lub bibliografii źródło Discovery via wypowiedź jednego z występujących tam Panów, miałby wiarygodność – gdyby w tym miejscu wpisał FOW – byłaby klapa.

słyszałem że ponoć na Discovery jako ekspert o silnikach lotniczych wypowiadał się tam taki znany aktor pilot i opowiadał straszne bzdury.

Zdania o -rozlatywaniu się pod wpływem pracy układu napędowego nawet nie skomentuje...
...Na -N. Carolina faktycznie przez długi okres służby były po prostu problemy wibracji (takie problemy były na wielu okrętach, nie tylko amerykańskich!) ze względu na kształt rufy, dobór śrub i niedopracowania szczegółów konstrukcji wałów napędowych. Ale to są tylko detale.

kolega Ed007 nie zauważa związku między jednym a drugim? taki detal jak wibracje wału mogą nie tylko poważnie uszkodzić a nawet zniszczyć przekładnię i turbinę, mają wpływ na całą konstrukcję okrętu. spróbuj przez godzinę zapylać na rowerze po brukowanej ulicy, zobaczymy w jakim będziesz stanie po tym czasie.
z tymi "puszkami" to faktycznie nieco przesadziłem ale chodziło mi o podkreślenie pewnych rzeczy. na przykład, stal typu A wcale nie była troszeczkę gorsza od brytyjskiej CA, była raczej troszeczkę lepsza od japońskiej. mój ulubiony fragment historii dotyczący stali pancernych to spotkanie pocisku japońskiego 8" z burtą pancernika South Dacota.

Weźmy najsłabszy z -nowych amerykańskich pancerników i porównajmy z brytyjskim (według Garzke i Dulina):
USS -North Carolina

a ja akurat uważam NC za lepszy okręt niż SD i Iowa.

[jogi balboa]

Towarzystwo naukowe FOW - dobre. Poważnie, z ciekawości proponuję skontaktować się z byle jaką uczelnią i zapytać Poza tym jak wspomniałem była to mała ciekawostka. ja też uważam, że np. Planet jest lepsze. Ale nie o tym była rozmowa.

Szanowny kolego !
Na FOW pisuja njalepsi shiplowerzy nie tylko w Polsce, ale smiem twierdzić,że i w skali znacznie większej. Jeśli czytujesz literature poważną to powinieneś skojarzyć AvM, Marek T., Andzrej J. Jesli jeszcze nie kojarzysz to zajrzyj proszę na przykład do Conway'sa. Pozostałych szanownych kolegów nie wyliczam. Może się zdziwisz, ale to prawdziwy kwiat w tej dziedzinie i długo nam sie od nich uczyć o ile to kiedykolwiek się uda.

Mmmm, oh, ah Wzruszyłem się do pięt...
AvM - nie znam. To jakieś pseudo?
To są w każdym razie pojedyncze osobistości i jakoś nie widzę, by w tym temacie zabrały głos, a powinny... Ja chętnie poczytam.

mnie wzrusza do łez gdy ktoś powołuje się na autorytety specjalistów z Discovery.

[ms1981]

a ja akurat uważam NC za lepszy okręt niż SD i Iowa.

A to ciekawe, mozna wiedziec czemu?

[PawBur]

Taka mała dygresja z mojej strony, w sprawie tej nieszczęsnej stali - skoro ta amerykańska była taka zła, ale jednak lepsza od japońskiej to dlaczego większość na tym forum wypomina ją tylko amerykanom okrętom? Ja rozumiem że na Yamato była ona grubsza, ale skoro jeszcze gorsza od tej made in US, to on chyba też by się nie zachował za dobrze przy trafieniu ciężkim pociskiem?

[Ed007]

dlaczego? może choćby ze względu na max prędkość jaką dawała, może ilość miejsca które zajmowała. wystarczy zajrzeć do pierwszego lepszego opracowania gdzie są jakieś rysunki i takie tam.

- Poproszę o konkrety. Jak sięgam po co kolejne źródła, wszystkie mniej lub bardziej zachwalają amerykańskie układy napędowe.

ciekawe że do 10 najlepszych okrętów świata nie zaliczyli ani jednego okrętu podwodnego a nie ma chyba wątpliwości że taki jest w stanie wysłać "Iowa" i "Nimitz" do krainy wiecznych połowów lub co najmniej na długą rehabilitację.

... o ile wcześniej nie padłby ofiarą śmigłowców ZOP z tych okrętów. Ludzie z Discovery przy swojej ocenie przyjęli po prostu jakieś tam kryteria i tych kryteriów się trzymali. Pancernik i lotniskowiec na pewno są bardziej uniwersalne niż okręt podwodny, nawet taki z pociskami manewrującymi Tomahawk.

czas służby pancerników Iowa to kolejna mrzonka, one służyły w sumie tyle czasu tylko dlatego że tylko amerykanów stać na to żeby je tyle czasu trzymać.

- Ale służyły, prawda?

kolega Ed007 nie zauważa związku między jednym a drugim? taki detal jak wibracje wału mogą nie tylko poważnie uszkodzić a nawet zniszczyć przekładnię i turbinę, mają wpływ na całą konstrukcję okrętu.

- Zauważa. Ale to nie była wina samego z siebie układu napędowego (a już na pewno nie świadczyło to o jego słabości), tylko z nowej konstrukcji całego okrętu i niedopracowaniu szczegółów linii wałów oraz rufy. Można w pewnym stopniu nazwać "N. Carolina" pancernikiem pionierskim - początki bywają trudne - a jednak udawało się utrzymać 27 w., choć teoretycznie okręt było stać na dużo więcej.

na przykład, stal typu A wcale nie była troszeczkę gorsza od brytyjskiej CA, była raczej troszeczkę lepsza od japońskiej. mój ulubiony fragment historii dotyczący stali pancernych to spotkanie pocisku japońskiego 8" z burtą pancernika South Dacota.

- "South Dakota". Skąd wiesz, jak w takiej sytuacji, na takim dystansie i przy tym konkretnie kącie uderzenia pocisku zachował by się pancerz innego typu? Dla mnie to żaden dowód. Garzke i Dulin też nie roztrząsają tego zagadnienia - widać nic nadzwyczajnego się nie stało. Dla mnie o wiele ciekawsze jest odbicie się niczym piłka japońskiego pocisku 14" od barbety wieży nr 3., swoją drogą także wykonanej z pancerza A class.

a ja akurat uważam NC za lepszy okręt niż SD i Iowa.

- To wręcz fantastyczne stwierdzenie. Oczywiście, w pewnych kwestiach można się spierać, ale bez przesady. Można prosić o jakieś konkrety podparte dowodami (źródłami)?

[Ed007]

Taka mała dygresja z mojej strony, w sprawie tej nieszczęsnej stali - skoro ta amerykańska była taka zła, ale jednak lepsza od japońskiej to dlaczego większość na tym forum wypomina ją tylko amerykanom okrętom? Ja rozumiem że na Yamato była ona grubsza, ale skoro jeszcze gorsza od tej made in US, to on chyba też by się nie zachował za dobrze przy trafieniu ciężkim pociskiem?

Chodzi o to, że ta powszechna krytyka jakości pancerza nie ma ani żadnej podkładki dowodowej, ani najmniejszego sensu. Po prostu w faktycznym starciu decyduje grubość, pochylenie/wychylenie tudzież system, a w najmniejszym stopniu jakość wykonania płyt. Różnice są bowiem zbyt małe by miało to jakieś znaczenie. Jakość wykonania musiałaby być naprawdę szczytowo podła, by odgrywać znaczącą rolę. Ale wtedy to już zakrawa na sabotaż!
Gwarantuję, że nawet jakby pancerz burtowy „Yamato” był wykonany z najgorszych jakościowo nawęglanych płyt pancernych na świecie, to i tak jego wielka grubość (bodaj 410 mm) i kąt wychylenia (20 stopni!!!) czyni go najmocniejszym spośród wszystkich okrętów liniowych.
Bardziej istotne jest natomiast jakiego rodzaju pancerz stosujemy w danym miejscu. Przykładowo na pokładzie lepiej sprawdzają się płyty nie nawęglane (pancerz amerykański tego rodzaju uznany jest za jeden z najlepszych), w przeciwieństwie do pasa burtowego.

[eSDe]

...Zdania o rozlatywaniu się pod wpływem pracy układu napędowego nawet nie skomentuje. Zapytam się jedynie kto w owym czasie produkował lepsze siłownie okrętowe jak nie amerykanie? Wysokociśnieniowe kotły, bardzo dobre turbiny, dwustopniowe przekładnie redukcyjne, śruby wielo płatowe o wysokich parametrach itp. Nie mówiąc już o tym, że większość państw jeździła na prądzie stałym.
...

Czesc Ed,

Aby calej Spolecznosci Forum definitywnie wyjasnic, moze sprecyzujesz od jakich to cisnien pary zaliczamy kotly do wysokocisnieniowych?

Moja wiedza jest z ubieglego wieku, ale klasyfikacja kotlow dalej wyglada chyba tak samo:
- niskocisnieniowe 0-32 kg/cm2 (0-450psig);
- sredniocisnieniowe 32-60 kg/cm2 (450-850psig);
- wysokocisnieniowe 60-84 kg/cm2 (850-1200psig).
U Anglikow tradycyjnie wszystko jest troche inaczej. Wedlug publikacji BS 1170 z grudnia 1947 r. wydanej przez British Standards Institution, kotly pod wzgledem uzyskanych cisnien pracy dziela sie na 5 klas:
- kotly do 17.5 bara;
- kotly 17.5-31.5 bara;
- kotly 31.5-42 barow;
- kotly 42-60 barow;
- kotly 60-84 barow.
Jak wedlug tych kryteriow wygladaja kotly na amerykanskich pancernikach?

Prad staly. I nie mowimy o napedzie elektrycznym jako glownym? Czy mozesz podac wartosc czestotliwosci, przy ktorej silniki elektryczne pracujace na prad przemienny zostana automatycznie odlaczone od tablicy rozdzielczej? Wiesz jaki bedzie koniec takiej bajki?
A jak zachowaja sie silniki elektryczne pracujace na prad staly?

Nie gloryfikuje zadnej ze stron, jak tez i nie oceniam zastosowanych pomyslow. Staram sie za to dociec, jakie przeslanki inspirowaly lub powodowaly przyjecie takich a nie innych rozwiazan. Biorac pod uwage dany czas oczywiscie.
Zobacz przykladowo niemieckie silownie z kotlami Bensona (faktycznie wysokocisnieniowe!). A pozniej sie zastanow jak rozwiazac ich zasilanie podczas manewrow okretem, kiedy kotly pracuja pod zmiennym obciazeniem. A o srubie nastawnej mozesz snic ...

Pozdrawiam
eSDe