Duże pociski - a może by tak zapalający?

[Speedy]

Hej

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz. Na ile ważnym czynnikiem rażenia ciężkich pocisków ppanc. (mam na myśli ciężkie działa okrętowe) był wybuch - podmuch+ odłamki, a na ile wywołany tym wszystkim pożar?

Bo jakby się okazało że właśnie pożar jest fajniejszy to można by pomyśleć nad paroma rzeczami.
Nie mam na myśli pocisku z termitem czy czymś takim - to wcale nie jest taki dobry środek w danej sytuacji, zanim wytopiłby się z grubościennego pocisku ppanc. toby wieki minęły. I biały fosfor też nie jest takim dobrym pomysłem, on z kolei się za łatwo topi, niemalże w temp. pokojowej. A w pocisku art. nie powinno być nic ciekłego bo wyhamowuje mu to wirowanie i źle wpływa na stabilność (a w końcu chcielibyśmy w coś trafić jednak). I takie typowie mieszaniny pirotechniczne też nie bardzo, są wrażliwe zwykle na uderzenie a wszak to miał być pocisk ppanc.
Ale jakby tak... Współcześnie w bombach do niszczenia "bunkrów" i innych takich cześto spotyka się ładunki określane jako "termobaryczne". Wg Amerykanów jest to ładunek klasycznego m.w. otoczony wielką porcją proszku aluminiowego (wg innej wersji chodzi o mieszaninę m.w. i ogromnej ilości tego aluminium, rzędu 75%). Coś takiego byłoby do zrobienia i w IIws (podobnych ładunków, TNT + ogromna ilość proszku Al lub Mg, używano w tzw. bombach fotobłyskowych, do nocnych zdjęć lotniczych). Taki ładunek daje normalny (tylko słabszy) podmuch, jest w stanie rozerwać stalową skorupę na odłamki (tylko nie tak szybkie - ale pewnie większe za to) zaś wypalające się w powietrzu aluminium przedłuża działanie podmuchu no i daje efekt nazwijmy to radykalnie zapalający. I mieszanki takie są mało wrażliwe na uderzenie (no bo samo aluminium prawie, co by mu się miało stać).
A jeśli ta wersja wydaje się zanadto radykalna to mam jeszcze jedną. Gdyby zmniejszyć ilość m.w. powiedzmy do połowy a zamiast reszty dać napalm, ale nie ciekły tylko zrobiony tak na gęsto - pyrogel się to chyba nazywało, masa o praktycznie stałej konsystencji. W tym przypadku po wybuchu pocisku mielibyśmy prócz normalych odłamków rozrzuconą wielką ilość płonących okruchów trudnych do ugaszenia...
I co wy na to?

[Ksenofont]

Witam!
Ciekawy zestaw pytań i intrygujący problem.

Ale jakby tak...

W latach II wojny światowej dopiero eksperymentowano z ładunkami termobarycznymi.
Można by oczywiście bombardować pancerniki silosami zbożowymi (w sprzyjających okolicznościach zamieniają się w ładunki paliwowo-powietrzne), ale zdaje się to niepraktyczne

Także bomby zapalające typu opisanego przez Ciebie (gdzieś mam książkę pod uroczym tytułem "Ładunki zapalające"- ale nie mogę jej znaleźć) zostały opracowane w wyniku doświadczeń drugowojennych: do tego bomby zapalające były dość małe i - rzekłbym - "niepoważne".

Wydaje mi się, że dość skuteczny przeciko okrętom liniowym byłby brytyjski wynalazek zwany "HESH": http://en.wikipedia.org/wiki/HESH
Leci sobie pocisk, przytula się do pancerza, i BUUUUM!!!! robi trzęsienie ziemi.
Tyle tylko, że on także skuteczność osiągnął w latach pięćdziesiątych.

Ewentualnie moglibyśmy użyć miniaturowych ładunków jądrowych. Teoretycznie da się zrobić bombę atomową o średnicy niecałego centymetra! Ale dopiero w latach sześćdziesiątych stworzono skuteczne jądrowe pociski artyleryjskie

I tu chyba jest pies pogrzebany:
Wszystkie te zabawki weszłyby do akcji w latach pięćdziesiątych-sześćdziesiątych, a więc w innym dziale tego zacnego Forum.

Wniosek z tego smutny: wyścig pancerz - pocisk wygrał pocisk: na wiele rożnych sposobów.

Pozdrawiam
Ksenofont

[miller]

Witam,
Powtórzę się. Bitwa pod Cuszimą (jeśli tak można nazwać bitwę morską).
Japońskie pociski zarówno HE, jak i common miały nadzwyczaj dobrą skuteczność zapalającą i burzącą. ociski napełnione były - część szymozą (kwasem pikrynowym), część czarnym prochem. Nadzwyczajna skuteczność pocisków wynikała głównie z wysokiej siły rażenia - energii wybuchu, jednakże pożary poczyniły też znaczne szkody. Jednakże użycie tych samych pocisków a nawet lepszych przez Brytyjczyków w bitwie jutlandzkiej przeciwko Niemcom nie dało juz tak wspaniałych efektów - żywotne części były dobrze chronione, a niemieckie okręty nie traciły tak łatwo pływalności.
Moim zdaniem doświadczenia skłaniają ku temu, ze najważniejszym czynnikiem rażącym jest wybuch, ale po przebiciu pancerza, w istotnych dla żywotności okrętu przedziałach. Co nieco na ten temat było w wątku o Cuszimie. Co do drugiego wątku o samolikwidatorach to w Rsji przed I wojną światową opracowano zapalnik, który działał z większym opóźnieniem w przypadku trafienia w płytę pancerną, a z mniejszą zwłoką w przypadku trafienia w burtę nieopancerzoną.

Niestety nie mam czasu, ażeby bardziej wgryźć sie w temat. Niestety.

Pozdrawiam
Miller

[Speedy]

Hej

Wydaje mi się, że dość skuteczny przeciko okrętom liniowym byłby brytyjski wynalazek zwany "HESH": http://en.wikipedia.org/wiki/HESH
Leci sobie pocisk, przytula się do pancerza, i BUUUUM!!!! robi trzęsienie ziemi.

Tu akurat mam wątpliwości. HESH z konieczności ma lekką konstrukcję, żeby się mógł na tym pancerzu "rozplasnąć". Nie może więc być wystrzeliwany ze zbyt dużą prędkością - raz, żeby mu przyspieszenie przy wystrzale nie zaszkodziŁo, dwa, żeby nie wybuchł/zapalił się sam z siebie przy uderzeniu w przeszkodę, tylko się właśnie najpierw rozpłaszczył a potem zdetonował. Czołgowe pociski tego typu rzadko mają prędkość pocz. większą niż 800 m/s (a zwykle dużo mniej), w przypadku ciężkich pocisków okrętowych problem mógłby być jeszcze większy. A tu prędkości początkowe są właśnie tego rządu niestety.
Z "okrętowego" punktu widzenia HESH miałby natomiast tę zaletę że on dość dobrze działa nawet przy małych kątach uderzenia, zawsze się jakoś tam rozpłaszczy i nie ma tendencji do rykoszetowania. Czyli wchodziłyby np. takie strzały niemal po stycznej w pokład .
Z drugiej strony HESH słabo działa w przypadku pancerza warstwowego bo właśnie tylko zewnętrzną warstwę atakuje a pozostałych nie da rady. A okręt jest właśnie takim przykładem "pancerza superwarstwowego" bo wszak za burtą są jeszcze liczne ścianki działowe, grodzie, kolejne pomieszczenia... Ale w każdym razie demolka by była powiedzmy sobie spora.

Ewentualnie moglibyśmy użyć miniaturowych ładunków jądrowych. Teoretycznie da się zrobić bombę atomową o średnicy niecałego centymetra! Ale dopiero w latach sześćdziesiątych stworzono skuteczne jądrowe pociski artyleryjskie
I tu chyba jest pies pogrzebany:
Wszystkie te zabawki weszłyby do akcji w latach pięćdziesiątych-sześćdziesiątych, a więc w innym dziale tego zacnego Forum.

No wiem wiem, ale właśnie się staram wymyślić takie pociski korzystając z technologii dostępnej w czasie II ws. Dlatego przytoczyłem takie a nie inne przykłady...

[Ciowiec]

Teoretycznie da się zrobić bombę atomową o średnicy niecałego centymetra!

Kod: Zaznacz cały

teoretycznie się tego nie da zrobić - potrzebna jest masa krytyczna materiału rozszczepialnego, która w zależności od pierwiastka wynosi:
U233 - 16 kg
U235 - 52 kg
Pu-239 - 10 kg
 najmniejsze "walizkowe" bomby miały masę 27 kg - "Davy Crockett"

[i]"Najmniejszą możliwą bombę atomową stanowić będzie masa krytyczna plutonu (lub uranu U-233) o maksymalnej gęstości w normalnych warunkach. Bez reflektora, kula plutonu Pu-239 w odmianie alotropowej alfa waży 10.5 kg i ma średnicę 10.1 cm."[/i]
pomyliłes sie chyba  10 -krotnie, a przecież bomba to nie tylko kula plutonu - potrzebne są detonatory, elektronika, itp........
[i]
"Spróbujmy teraz ocenić minimalną masę takiego urządzenia. Masa krytyczna plutonu w odmianie alotropowej alfa wynosi 10.5 kg - potrzebne jest jednak dodatkowe 20-30% aby wytworzyć eksplozję o znaczącej sile wybuchu, co razem daje około 13 kg. Warstwa berylu może zredukować masę plutonu o kilka kilogramów, jednak konieczny materiał wybuchowy, system inicjujący (zapalnik), obudowa itp. podniesie minimalną masę do około 10-15 kg (bliżej 15 kg)."
[/i]
"[i]Opisane powyżej urządzenie zapewne w dużej mierze odpowiada budowie głowicy W-54. Była to najlżejsza głowica kiedykolwiek zbudowana w Stanach Zjednoczonych - jej minimalna masa wynosiła 23 kg, a siła wybuchu wahała się w zakresie od 10 ton do 1 kt (zależnie od wersji). W-54 miała owalny kształt o krótszej osi 27.3 cm a osi dłuższej 40 cm. Egzemplarze przetestowane 15 października (test Hamilton) i 29 października (Humboldt) 1958 roku ważyły zaledwie 16 kg - ich masa była zatem zbliżona do minimalnej, jaką może osiągnąć bomba atomowa. Przetestowane urządzenia miały osie o długościach 28 cm i 30 cm. Sprawia to, że W-54 była prawdopodobnie najmniejszą głowicą na świecie wykorzystującą system implozji sferycznej. W-54 wykorzystywano w przenośnych wyrzutniach piechoty David Crockett."[/i]
http://www.atominfo.org

poza tym chciałbym widzieć siłę takiej bombki  :D  :D  :D  :D 
radze poczytać więcej na ten temat

[Ciowiec]

coś pokręciłem z wstawianiem, ale wiadomo o co chodzi

[EMP]

Można zbudować nabój kalibru 30mm o masie poniżej 1 kg z użyciem Kalifornu-251 (masa krytyczna przy odpowiedniej gęstości nawet 10g). Siła wybuchu 0,5t do 5t. Cena 100 USD za 1/10 mikrograma. Promień rażenia nie mniej niż 1 km.

[Ksenofont]

Teoretycznie da się zrobić bombę atomową o średnicy niecałego centymetra!

teoretycznie się tego nie da zrobić - potrzebna jest masa krytyczna materiału rozszczepialnego, która w zależności od pierwiastka wynosi:
U233 - 16 kg
U235 - 52 kg
Pu-239 - 10 kg
najmniejsze "walizkowe" bomby miały masę 27 kg - "Davy Crockett"
[...]
Przetestowane urządzenia miały osie o długościach 28 cm i 30 cm.
[...]
radze poczytać więcej na ten temat

No właśnie, poczytajmy, tylko nie stronki internetowe, a na przykład książkę Kazimierza Szarskiego pt. Zminiaturyzowane ładunki jądrowe, Warszawa 1981.

Otóż stosując 5-cm reflektor berylowy dla Pu-239 zniejszamy masę krytyczną poniżej 5kg.

Dla wspomnianego U-235, w laboratorium Los Alamos, osiągnięto masę krytyczną 250 g - średnica kuli wyniosła 2,8 cm.

Nie będę upierał się przy atomowym pocisku 9mm Para (o możliwości stworzenia takiego jeno słyszałem) - przy zastosowaniu izotopów "z górnej półki" pewnie byłoby to możliwe.
Pytanie jednak, jak szybko izotop ten zamieniłby sie w ołów?

Znajdźmy jakiegoś fizyka jądrowego, zadajmy mu pytanie

No wiem wiem, ale właśnie się staram wymyślić takie pociski korzystając z technologii dostępnej w czasie II ws. Dlatego przytoczyłem takie a nie inne przykłady...

Wszystkie wspomniane technologie były dostępne w czasie IIWŚ, z tym, że były technologiami eksperymentalnymi.

Sięgając do wspomnianej w poprzednim poście książki (Ireneusz Nowak, Broń zapalająca, Warszawa 1986) się dowiedziałem, że porządnych pocisków artyleryjskich zapalających to się nie dało zrobić: skotupa byłaby zbyt gruba.

Wniosek z tego - jak zwykle - że używali najlepszego, co mieli...

X