Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 879
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

Bandera wspaniała.. bo BIAŁO-CZERWONA! :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever: :clever:
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: de Villars »

Z tych trzech ostatnich pierwszy wygląda, jak dla mnie, najlepiej - już tak mam, że sylwetka wydaje się najbardziej zrównoważona, kiedy mamy artylerię także na rufie. Dlatego nie przepadam za wynalazkami typu Dunkerque, Nelson czy Tone, choć oczywiście takie ustawienia artylerii ma swoje zalety (wady zresztą też ;) )
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Marek-1969 »

błędem jest przejmowaniem się ciężka art.plot w latach 20/30 tych. Do czasu zastosowania zapalników zbliżeniowych jej skuteczność była bardzo niska , raczej służyła do odganiania niszczycieli i ścigaczy torpedowych ( mam na myśli kalibry 100-130)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Marek-1969 pisze:błędem jest przejmowaniem się ciężka art.plot w latach 20/30 tych...
No to ustawmy ją tak, żeby była do likwidacji po jednym trafieniu pociskiem kalibru 75 mm. :lol:
Jeśli tak ma być, to po co ją montować ? Postawmy same Boforsy i po sprawie :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Masz na myśli lotników typu „kamikaze”, czy nalot formacji kilkunastu + samolotów? W przypadku niewielkiej liczby napastników była dość skuteczna, na pewno skuteczniejsza niż jakieś pom-pomy lub oerlicony. Przy ich zasięgu skutecznym rzędu czterystu metrów, to była broń „ostatniej zemsty” lub „antysamobujcza” niż obronna.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze:Masz na myśli lotników typu „kamikaze”, czy nalot formacji kilkunastu + samolotów? W przypadku niewielkiej liczby napastników była dość skuteczna, na pewno skuteczniejsza niż jakieś pom-pomy lub oerlicony. Przy ich zasięgu skutecznym rzędu czterystu metrów, to była broń „ostatniej zemsty” lub „antysamobujcza” niż obronna.
Jeśli to do mnie, to powiem tak.
Nawet kilkanaście, czy 20 + samolotów nie stanowiło problemu w roku 1939. Armaty 100 mm wsparte 40 mm Boforsami stanowiły dość skuteczną obronę plot. Pom-pomów wtedy w PMW nie stosowano, a Oerlikony to raczej późniejszy okres, gdy okazało się, że wkm-y i nkm-y są raczej w celach psychologicznych (czytaj podniesienia na duchu :lol: ). Zresztą Oerlikony na Pacyfiku też szybko się zdezaktualizowały, bo Japończycy przeszli na taktykę samobójczą. A wtedy ujawniła się pełna skuteczność Boforsów. Automatyczne siedem szóstki, Amerykanie dopiero opracowywali.
W perspektywie roku 1939 propozycja Wilka Morskiego daje jeden z okrętów mocniej uzbrojonych przeciwlotniczo. Można przyjąć, że zdolny byłby do zwalczania maksymalnie 17-stu celów równocześnie. Oczywiście przyjmując założenie, że jedno stanowisko = jeden cel. W przyjętej perspektywie to bardzo dużo. Zresztą w 1939 nasze niszczyciele typu Grom posiadały podobne uzbrojenie, jak Tribale (4 x 40 ; 8 nkm-ów), ale mogły zwalczać maksymalnie 6 celów powietrznych, a Tribale tylko trzy. Czy nie świadczy to o perspektywicznym myśleniu Polaków ? Według mnie tak, bo przecież pilot bombowca (Stukasa) nie mógł wiedzieć jakiego kalibru pocisk zostawia smugę.
Nawet jeśli optyczne środki naprowadzania armat100 mm powodowały obniżenie skuteczności, to mimo wszystko należy je tak lokować, aby nie zostały zniszczone jednym pociskiem. Wygoda czasem bywa zabójcza, o czym nie raz przekonali się Anglosasi.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Chyba nie do końca podkreśliłem w czym tkwi problem.
Nie ważna jest ilość zestrzeleń, tylko szansa na powstrzymanie ataku. Skuteczny zasięg boforsa lub pom-poma, to kilkaset metrów w zasadzie poniżej odległości zrzutu bomby lub torpedy. Swoją skuteczność wykazywały przeciwko kamikaze ponieważ ten musiał zbliżyć się na odległość „0” żeby atak był skuteczny. Tu nawet oerlicony się nadawały. Skuteczny zasięg armaty 100mm to kilka tys. metrów, to dawało szansę na powstrzymanie ataku zanim znajdzie się w odległości zrzutu lub wymuszenie zrzutu w odległości zbyt dużej.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze:...Nie ważna jest ilość zestrzeleń, tylko szansa na powstrzymanie ataku...
Ja w sumie też. Przykład Tribala i Groma podałem właśnie w takim sensie.
Łatwiej jest postraszyć delikwenta jeśli naparzasz do niego (nich) z sześciu miejsc na raz, niż z trzech. Nie chodzi w tym momencie o masę wystrzelonych pocisków tylko ilość kierunków, z których nadlatują lub w których lecą.
A Oerlikony...
Jakby się nadawały, to Amerykanie nie zamienialiby ich Boforsami. Po prostu za słabe były ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Kilka spraw.
1. Tribale miały w założeniu mieć bardzo silną artylerię przeciwlotniczą. To były niszczyciele do zwalczania innych niszczycieli, oraz ochrony zespołów floty przed atakami lotnictwa.
To nie pomyłka.
Miały dedykowany system kierowania ogniem artylerii głównej przystosowany do prowadzenia ognia przeciwlotniczego. Miały też wyznaczone miejsce do ustawiania zapalników czasowych amunicji przeciwlotniczej ( do dział 120 mm ). Wszystko to do prowadzenia ognia plot.
Owszem kąt podniesienia może sugerować, że to były tylko działa do zwalczania celów morskich, ale to nie do końca tak. W założeniu działa te miały chronić inne okręty a nie jego nosiciela. W takim układzie ekstremalnie wysokie kąty podniesienia nie są takie konieczne, a obniżenie kąta do max 40 stopni bardzo ułatwiało konstrukcję całości i obniżało jej masę. Na ile to była broń skuteczna to są róże dywagacje. W każdym razie Niemieccy piloci podczas bitwy o Anglię dostali polecenie, żeby omijać brytyjskie okręty dużym łukiem, podczas przelotów nad kanałem, gdy celem nie były właśnie te okręty ( oczywiście dotyczyło to nie tylko Tribali, tylko tak ogólnie wszelkiego pływającego żelastwa o nieco większych rozmiarach ). Jakby skuteczność była beznadziejna jak się ją często opisuje, to by się chyba tak tym specjalnie nie przejmowali tylko latali, jakby okrętów w kanale nie było?
2. Tribale miały mieć 4 lufowego i 8 lufowego pom poma. 8 lufowy pomiędzy kominami. Tyle, że tych 8 lufowych to brakowało nawet dla pancerników, więc niszczyciele spadły niżej w liście priorytetów i nigdy ich nie dostały.
A potem w pod koniec wojny jak niby można by dołożyć, to masa urosła z innych powodów, stateczność spadła, a poza tym były nowsze niszczyciele, które miały priorytet.
3. Z tym zasięgiem pom pomów itd, to Joggi przesadzasz. Sami brytole, przy "local control" czyli braku kierowania przy pomocy wyniesionego dalocelownika, określali ich zasięg na nieco ponad 1,5 km ( oryginał 1700 jardów, wiadomo że chodzi o rząd wielkości nie dokładne wyliczenie co do metra ). Dla odmiany zasięg Boforsów przy takim samym kierowaniu określili na .... 1700 jardów.
Widać, że krytyczna była możliwość trafienia bez dedykowanego SKO, a nie jakieś parametry działek.
Jakie odległości były uznawane za praktyczne przy kierowaniu przez dalocelowniki z przelicznikami to niestety nie pomnę, ale z pewnością więcej.

Ale przy tych 1,5 km to też robi się mało czasu na strącanie zbliżającego się samolotu.

Oerlikony były skuteczne, ale do "zwykłych" samolotów i to też bardziej jako "zemsta" niż "prewencja", ale czasem coś tam się na czas udało strącić, czy wytrącić z kierunku ataku.
W przypadku Kamikaze okazały się całkowicie niewystarczające, bo tu trzeba było rozwalić samolot na kawałki zanim uderzył w okręt. Nawet jak mu oerlikon porozwalał skrzydła, ogon czy kabinę i samolot był zestrzelony zgodnie ze sztuką, to i tak sporo z niego waliło w cel. Tu zasięg był totalnie za mały. Ale to efekt nieco innego sposobu atakowania, a nie słabych działek jako takich.
Choć takie mocne też znów nie były. Mocniejsze od japońskich 25 tek nie były, a jak się okazało, jak Amerykanie wzmocnili swoje samoloty, to jakoś te 25 okazały się za słabe. Sądzę, że te 20-tki też byłyby za słabe.

EDIT:
A co do możliwości zwalczania wielu celów to bym nie przesadzał.
Przy ciężkiej plotce walisz w formację samolotów. W sumie małe znaczenie czy formacja ma 2 czy 22 samoloty i tak walisz bardziej "obszarowo". To nie rakiety kierowane.
Dla odmiany przy ataku bezpośrednim to by się zwalczanie wielu celów przydało, ale znów bez przesady. Formacje po ile samolotów na raz mogą atakować? ( pytam poważnie ) po 20 nie za bardzo, bo będą na siebie wpadać. Chyba, że bombowce horyzontalne to i więcej by się przydało. Ale nurkowce czy torpedowe to muszą falami po kilka/kilkanaście bo przecież inaczej się pozderzają.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Marek-1969 »

widze że wzbudziłem dużo emocji moją opinią nt cięzki art plot . Błędem wielu forumowiczów jest punkt odniesienia . Oceniają strategi z lat 30 tych w oparciu o doświadczenia wojenne , a to dwie rózne bajki .Budując przed wojną opieramy się o doświadczenie pzredwojenne . Przypomne ze jednym z wniosków hiszpańskiej wojny domowej było że najlepszym środkiem na samoloty "szturmowe" jest szybkośzczelna art . 20-40 mm a działa 75 w zwyż raczej służą do odstraszania . Zresztą demontaż z niszczycieli brytyjskich w czasie DWS dział 102 mm to potwierdza . Co do pom-pomów angielscy artylerzyści nie byli od nich dobrego zdania u ważali 1 lufowe Boforsy 40 mm za zdecydowanie skuteczniejsze .
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

I o to chodzi żeby wywoływać poruszenie.

Osobiście uważam że odstraszenie wrogiego lotnika jest daleko skuteczniejsze niż jego zestrzelenie po rzuceniu przez niego bomby lub torpedy. A że ludziom podoba się zawsze to co bardziej poprawia im samopoczucie, to też racja ;)
Biorąc pod uwagę przedwojenną ilość małokalibrowej artylerii w porównaniu do ciężkiej przeciwlotniczej, oraz nacisku na ogólne uprzeciwlotniczanie kosztem zwalczania celów naziemnych, śmiem postulować zredukowanie "terkotek" w projekcie naszego pancernika kieszonkowego.


A wracając do tych stanowisk. Znaczy się że są dedykowane dla opl-ek? A dla głównej tylko pojedynczy zestaw na głównym maszcie?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Bo przed wojną ciężka plot była faworytem. Miało toto rozbijać formacje bombowców i robić że atak będzie nieskuteczny. W takim układzie na co komu terkotki?
W sumie to tylko Anglicy na początku lat 20-tych chcieli mieć silne terkotki. Reszta miała to gdzieś, w latach 30-tych zaczęło się mieniać, ale bez doświadczeń wojny to zgadzam się że pewnie byłoby zamontowanych trochę setek ( ile można się pokłócić ) i niewiele zestawów Boforsa. Taki de Reyter z bodaj siedmioma dwulufowymi to była potęga. Daj tyle ( niech będzie 8 dla równego rachunku ;) ) i mamy super potężnie bronionego pancernika. Jak na tamte standardy.


A i zapomniałem, kiedy ten pancernik dla nas budowany jest? Bo jak przed 1936 to z Boforsami cienko to widzę ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Wydaje mi się że dostawianie małokalibrowych wynikało nie tyle z ich szczególnych zalet ochronnych, co z relatywnie minimalnej ingerencji w konstrukcję o ile w ogóle istniała możliwość takiej ingerencji. Po prostu ciężka wymaga więcej zachodu, więcej miejsca (głównie w kadłubie, pod fundamenty, ciągi amunicyjne i magazyny). No bo gdzie niby na takim USS Iowa, South Dakota czy Bismarck, ustawić choćby jedną dodatkową wieżę lub lawetę?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

A ja namawiał bym Wilka, żeby zrobił jeszcze wersję '44 :lol:
Niech zrobi tak, jak Amerykanie - zdjąć co się da i naładować terkotek, czyli Boforsów :diabel:
Kilka zestawów się zmieści.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Wydaje mi się że dostawianie małokalibrowych wynikało nie tyle z ich szczególnych zalet ochronnych, co z relatywnie minimalnej ingerencji w konstrukcję
Gdyby chodziło wyłącznie o dokładanie, to mógłbym się z tym zgodzić. Ale skoro zdarzały się przypadki demontażu ciężkiej dla zamontowania lżejszej, to mam wątpliwości.
Amerykańscy dowódcy okrętów po doświadczeniach początku wojny ( początku z punktu widzenia USA ), postulowali zdemontowanie wszystkich 5 calówek i zastąpienie ich Boforsami.
Co prawda nie spełniono tego postulatu, ale pojawił się on.
Pozostaje pytanie ile było w tym "wrażenia" a ile rzeczywiście większej skuteczności jednego rodzaju uzbrojenia. I co pod tą skutecznością rozumiemy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: seawolf »

Maciej3 pisze:Bo przed wojną ciężka plot była faworytem. Miało toto rozbijać formacje bombowców i robić że atak będzie nieskuteczny. W takim układzie na co komu terkotki?
W sumie to tylko Anglicy na początku lat 20-tych chcieli mieć silne terkotki. Reszta miała to gdzieś, w latach 30-tych zaczęło się mieniać, ale bez doświadczeń wojny to zgadzam się że pewnie byłoby zamontowanych trochę setek ( ile można się pokłócić ) i niewiele zestawów Boforsa. Taki de Reyter z bodaj siedmioma dwulufowymi to była potęga. Daj tyle ( niech będzie 8 dla równego rachunku ;) ) i mamy super potężnie bronionego pancernika. Jak na tamte standardy.


A i zapomniałem, kiedy ten pancernik dla nas budowany jest? Bo jak przed 1936 to z Boforsami cienko to widzę ;)
To nie pancernik! To mini krążownik liniowy :). Projekt z końca lat 30, wiadomo, że nie miałby szans na wejście do służby.
Mamy tu 8x100 i 7-8xIIx40mm, wg mnie nie jest to przesada, no może Boforsy zmniejszyć do 12 luf. Proszę zauważyć brak torped :)
ODPOWIEDZ