Nasze fantazje okrętowe

[Peperon]

... Ale te diesle od groma ważą i zajmują sporo miejsca...

Masz jakieś konkretne dane ? Szczególnie masy silników.

[Maciej3]

Przyznam ze ten na rysunku wygląda całkiem sympatycznie i nowocześnie...

Powinien.
Niemce planowali budowę kolejnych ulepszonych panzerschiffów. W pierwotnym planie Z miało ich być 12 szt, budowane seriami po 4.
Z czasem się te okręty przekształciły w Ohne Panze Quatsh, ale nie zaprzestano rozwoju "neue panzerschiffe"
Ten obrazek to wersja z bodaj 1940 roku.

Masz jakieś konkretne dane ? Szczególnie masy silników.

Masa siłowni Bismarcka 2800 ton. Liczona "po niemiecku". Moc projektowana 130 tys KM z możliwością przeciążenia do 150 tys KM. 46 do 53 KM na tonę.
Masa siłowni H39 4900 ton. Liczona "po niemiecku". Moc projektowana 165 000 KM. 33 KM na tonę.
Wielkość siłowni też warto porównać.
OPQ z mieszaną siłownią, 3760 ton, moc 176 000 KM. Z tym, że nie tylko kombinowana siłownia, ale jeszcze do tego nowsze, lżejsze diesle.

[SmokEustachy]

Żadnych diesli. Normalne krążowniki tylko inaczej uzbrojone. 280mm o ile jest cięższe od 203?

[jogi balboa]

280mm o ile jest cięższe od 203?

Sporo. Lekko licząc ze dwa razy.

Masz jakieś konkretne dane ? Szczególnie masy silników.

Jakieś 2tys ton, nawet z haczykiem. Wygooglowana Masa pojedynczego silnika M9Z42/58 to 100t - tych silników było po 4 na wał + oczywiście masa przekładni. Ale większy okręt to też większe zapotrzebowanie na energię więc nie tylko masa napędu głównego rośnie.
Niedawno wykombinowałem sobie taka megamoderkę (zainspirowany niektórymi modernizacjami z epoki liniowców żaglowych ) pierwszowojennego Seydliza która miała polegać na tym że w nowy kadłub wsadzamy starą artylerię, stary pancerz (oczywiście też poddany modernizacji) i coś tam jeszcze starego. Tyle że postanowiłem wsadzić mu diesle w odpowiedniej ilości do zachowania starej prędkości max z mili pomiarowej. Z braku laku dobrych danych wymyśliłem sobie że będzie to napęd z kieszonkowców wzbogacony o komplet dla trzeciego wału. Powiem szczerze że w żadnej konfiguracji nie dało się tego upchnąć w starym kadłubie (właściwie nowym ale o starych wymiarach) bez likwidacji i tak niedzisiejszego już TDS - a ten ostatni też mi się marzyło uscharnhorścić. I tak na dziś dzień koncepcja leży na półce

[Peperon]

No i znalazłem masy siłowni kieszonek.
Deutschland - 2067 t całkowitej w tym 1404 t część napędowa i 663 t część pomocnicza.
Admiral Scheer - 1875 t całk. ; 1316 t. nap. i 559 t pomocn.
Admiral Graf Spee - 2246 t całk. ; 1485 t nap. i 761 t pomocn.
Dane za monografią kieszonek autorstwa Macieja S. Sobańskiego nr 32 Specjala OW.
Tak więc siłownia Grafa Spee x2 ważyłaby 4500 t przy mocy 104 000 KM.

Natomiast W. Trojca w Nautilusie 1 podaje dla Hipperów masę trzech turbin - 2 442 t.
Ile ważyły kotły i część pomocnicza siłowni ?

[Peperon]

280mm o ile jest cięższe od 203?

Sporo. Lekko licząc ze dwa razy...

Masy za NavWeaps...
Kieszonki - armata 48,2 t ; pocisk 300 kg ; zapas amunicji 120 / działo ; wieża 600 t.
Hippery - armata 20,7 t ; pocisk 122 kg ; zapas amunicji 140 / działo ; wieże A i D - 249 t ; wieże B i C - 262 t.

Podsumowując to jedna wieża kieszonki ma o 90 t większą masę niż dwie wieże Hipperów.
Chyba jednak łatwiej byłoby powiększyć kieszonki, niż przerabiać Hippery pod 280-tki.

[jogi balboa]

hyba jednak łatwiej byłoby powiększyć kieszonki, niż przerabiać Hippery pod 280-tki.

Jeżeli chcesz tylko podmienić artylerię to na jedno wychodzi, wstawiasz dodatkową "sekcję" i nasz dłuższy lub krótszy kadłub. Jeżeli chcesz wstawić podwójny napęd z Deutschlanda też na jedno wychodzi ponieważ ani w jednym ani w drugim ci się to nie pomieści. W tym drugim przypadku łatwiej wyjść od Scharnhorsta
A swoją drogą, zabieranie stopięćdziesiątek przy raczej niezbyt szybkostrzelnej i nielicznej głównej jest moim zdaniem słabym pomysłem

Deutschland - 2067 t całkowitej w tym 1404 t część napędowa i 663 t część pomocnicza.

Koop-Schmolke podaje taką sama wartość jak ta pierwsza, ale nieco wyżej gdzie są rozpisane grupy ciężarowe podaje już dla MI - 1600ton z hakiem i dla MII - 600ton z hakiem, w sumie masa podchodzi pod 2400ton. MI - to napęd główny z wszelakim osprzętem, elektrowniami okrętowymi, wały, śruby itd. MII - to kotłownia pomocnicza z kuchniami, kotwicami i takimi tam.
Dla porównania w przypadku Bismarcka grupa MI ważyła 2800ton a MII jakieś 1000-1200 (nie pamiętam).
Pamiętam że jeden kocioł Wagnera z Bismarcka ważył jakieś 50-60 ton włącznie z płynami.

[oskarm]

Z drugiej strony Pepperonie, 14x105mm to tak owszem dobre przeciw samolotom, ale Blaszaki jednak są wstanie znieść około 16kg pociski w znacznej ilości, lepsze byłoby coś przynajmniej 120mm. Jak wiemy Niemcy mieli później 128mm (Podwójne! Całkiem udane stanowiska, na lądzie...), a to wystarczy żeby rozpędzić samoloty i zatrzymać niszczyciel, pamiętam, mamy 280tki ale te zanim się obrócą, strzelą i poprawią....

A czy sa jakies naukowe opracowania porownujace moc niszczaca 102-105 vs 127 vs 150-155 mm przeciwko okretom bez opancerzenia? Biorac pod uwage szybkostrzelnosc to masa salwy z 1x 150 bedzie sie rownac 2x 105. Masa pojedynczego stanowiska 1x 150 rowna sie masie stabilizowanego stanowiska 2x 105. Tylko samych pociskow docierajacych nad cep bedzie gdzies okolo 3x tyle. Wieksza szansa na zniszczenie, uszkodzenia systemow uzbrojenia. I na koniec trzeba wziasc jeszcze pod uwage stabilnosc okretu. Kieszonka bedzie moglq zaczac prowadzic skuteczny ogien z 105 z wiekszego dystansu niz niszczyciel.

[esem]

Z drugiej strony Pepperonie, 14x105mm to tak owszem dobre przeciw samolotom, ale Blaszaki jednak są wstanie znieść około 16kg pociski w znacznej ilości, lepsze byłoby coś przynajmniej 120mm. Jak wiemy Niemcy mieli później 128mm (Podwójne! Całkiem udane stanowiska, na lądzie...), a to wystarczy żeby rozpędzić samoloty i zatrzymać niszczyciel, pamiętam, mamy 280tki ale te zanim się obrócą, strzelą i poprawią....

A czy sa jakies naukowe opracowania porownujace moc niszczaca 102-105 vs 127 vs 150-155 mm przeciwko okretom bez opancerzenia? Biorac pod uwage szybkostrzelnosc to masa salwy z 1x 150 bedzie sie rownac 2x 105. Masa pojedynczego stanowiska 1x 150 rowna sie masie stabilizowanego stanowiska 2x 105. Tylko samych pociskow docierajacych nad cep bedzie gdzies okolo 3x tyle. Wieksza szansa na zniszczenie, uszkodzenia systemow uzbrojenia. I na koniec trzeba wziasc jeszcze pod uwage stabilnosc okretu. Kieszonka bedzie moglq zaczac prowadzic skuteczny ogien z 105 z wiekszego dystansu niz niszczyciel.

To trzeba inaczej liczyć: masa i ilość wystrzelona w ciągu minuty. A im więcej wystrzelisz tym większe prawdopodobieństwo że trafisz.
A jakość trafienia? Człowiek strzela - Pan Bóg kule nosi. Znam, takich co mieli pecha, np. Hood. A PE domagał się aby jemy zaliczyć te szczęśliwe trafienie...

[jogi balboa]

Biorac pod uwage szybkostrzelnosc to masa salwy z 1x 150 bedzie sie rownac 2x 105.

A dla jakich mas to liczyłeś?
Niemiecki pocisk 105mm ważył około 15 kg (i to zdaje się razem z łuską), 150mm ważył 45kg (sam pocisk).

Masa pojedynczego stanowiska 1x 150 rowna sie masie stabilizowanego stanowiska 2x 105.

No wiesz, ale nie miotasz stanowisk tylko pociski Te bajeranckie szybkostrzelności mniejszych kalibrów to pic. Dla niemieckich stopiątek to teoretycznie wystrzał co 4 sekundy, ale jak popatrzysz na zdjęcia to takie tempo jest niemożliwością choćby dlatego że obsady obu umieszczonych blisko siebie armat wzajemnie sobie przeszkadzają (może gdyby zrobili te automatyczne z 1938 roku). W przypadku amerykańskich pieciocalówek to też jakaś poligonowa ściema jak mniemam. Realnie szybkostrzelność oceniali brytowie w przypadku swoich 5,25"

150-155 mm przeciwko okretom bez opancerzenia?

Może i bez opancerzenia, ale na dystansie kilku do kilkudziesięciu kilometrów wątpię żeby 15kg pocisk był w stanie się przegryźć przez kilka kilkunastomilimetrowych blaszek by dotrzeć w jakieś istotne miejsce, gdy tymczasem 45kg na pewno to zrobi.
Poza tym tak twierdzą brytowie a oni zawsze mają rację

[Kpt.G]

Teoretycznie.. lekkimi kalibrami (do ~120mm) przy odpowiednim natężeniu ognia można zatopić/zniszczyć dowolny okręt, problem w tym że np Pancernik zniesie tego dość sporo i przez długi czas (w tym czasie może on nas sprzątnąć). Niszczyciel raczej nie może się tym poszczycić, chociaż większość opancerzenia nie ma (pomijamy wartości do ~30mm), to jednak nie zatopi ich "kilka" około 8-15 kg pocisków, potrzeba do tego więcej trafień, choćby krytycznych (a więc pukamy z np 10-14 luf do jednego celu [liczba luf wzięta z kieszeni], część stanowisk wali Burzącymi reszta Ppanc, pytanie ile na jakim dystansie przebija ten ostatni?). Inna sprawa wygląda kiedy mamy Pocisk 45kg (więc "średnia światowa" 152mm), takich trafień potrzeba mniej, natężenie owszem mniejsze, ale sam tylko pocisk Burzący przebije się przez 10-25mm stali pancernej/konstrukcyjnej i detonuje wewnątrz.
powiedzmy żę mamy strzelające na burtę 8 dział 152mm vs 14x105 czyli
8x45kg=360kg (jedna salwa)
14x15.1kg=211,4 kg (jedna salwa)
I jakoś tak 14 luf nie wydaje się takie skuteczne przeciw blaszakim..
Jak ktoś mi jeszcze poda szybkostrzelność praktyczną 152 i 105-tek, to i to się policzy.

[Peperon]

...powiedzmy żę mamy strzelające na burtę 8 dział 152mm vs 14x105 czyli...

Skąd wytrzasnąłeś 8 x 152 / burtę na niemieckim pancerniku ? Nawet brytyjskie miały max 6, a japońskie 7 x 152.
Jeśli chodzi o kieszonki to miały po 4 x 150 / burtę.
Poza tym to co opisujecie nie działa w ten sposób. Gdyby tak było, to Amerykanie pod Savo 13. 11. 1942, czy Brytyjczycy podczas drugiej bitwy w zatoce Syrta nie mieliby szans najmniejszych. Zresztą w maju 1940 pod Narwikiem Błyskawicy uszkodziły siłownię niemieckie armaty 88 mm. W innym przypadku prawdopodobnie mielibyśmy okręt muzeum Grom.

Przy zmianie uzbrojenia pancerników kieszonkowych z 8 x 150 mm i 6 x 105 mm na 14 x 105 mm mielibyśmy zmianę z 4 x 150 mm i 4 x 105mm na 10 x 105 mm przy salwie na burtę. Do starcia z niszczycielami wystarczy w zupełności. Tym bardziej, że zawsze w odwodzie pozostają armaty 280 mm, które nie muszą strzelać salwami z wieży, bo były zawieszone niezależnie na osobnych kołyskach.
I na koniec pytanie. Które niszczyciele z okresu DWS miały poszycie o grubości dochodzącej do 25 mm ? Zwłaszcza w części nadwodnej kadłuba.

[Aleksander]

W jakimś artykule w "Morze" z lat 1935-37 (dokładnie nie pamiętam), autor zastanawiał się, czy Niemcy przezbroją artylerię kieszonek z 280 na 203, żeby dostosować je do "krążowniczych" wymogów.

[Maciej3]

8x45kg=360kg (jedna salwa)
14x15.1kg=211,4 kg (jedna salwa)
I jakoś tak 14 luf nie wydaje się takie skuteczne przeciw blaszakim..
Jak ktoś mi jeszcze poda szybkostrzelność praktyczną 152 i 105-tek, to i to się policzy.

Wiesz, z takimi wyliczeniami to trzeba ostrożnie. Inaczej dość szybko można dojść do wniosku, że najlepsze to są 40 mm Boforsy, a może i 20 mm Oerlikony?
Taki pojedynczy Bofors to wypluwał koło 100 kg pocisków na minutę.
Jak zadbamy o dobre dostarczanie amunicji to ze 140. Czyli bierzemy takie 6 lufowe stanowisko z Vanguarda i mamy 140x6 = 840 kg pocisków w ciągu minuty z jednego stanowiska. Ważyło co prawda sporo, bo ponad 21 ton, ale to i tak połowa co poniektórych stanowisk 4.5”
Dwulufowe stanowisko 4.5” może wyrzucić do powiedzmy 20 pocisków ( realnie ), po 23-25 kg każdy, to całe stanowisko wyrzuca raptem pół tony na minutę.
Boforsy w tej samej masie wywalą trzy razy tyle.
Ale jakoś do zwalczania niszczycieli wolałbym 4.5”…

Przy zmianie uzbrojenia pancerników kieszonkowych z 8 x 150 mm i 6 x 105 mm na 14 x 105 mm mielibyśmy zmianę z 4 x 150 mm i 4 x 105mm na 10 x 105 mm przy salwie na burtę. Do starcia z niszczycielami wystarczy w zupełności.

No właśnie niekoniecznie. Co prawda te 150 tki z Deutschlandów to się słabo wykazywały, ale 105 tki to za słabe na niszczyciel.
Owszem jeśli trafi w siłownię, to może zatrzymać, albo na tyle spowolnić atak niszczyciela, że ten zostanie przerwany. Nawet taka głupia setka.
Tyle, że musi trafić w coś istotnego a z tym jest problem.
Jeśli pancernik ma się obronić sam to zwykle ten niszczyciel naciera właśnie na niego. Przez większość czasu pancernik widzi tylko dziób niszczyciela. W tej sytuacji trafienie w coś krytycznego pociskiem koło setki jest problematyczne, a taki dziób można pomasakrować i niszczyciela nie zatrzymać. Jak on zaczyna robić zwrot, to wtedy można go zatrzymać szybko ciosem w siłownię, tyle że ten zwrot to albo jest anulowanie ataku ( wtedy nie ma co go niszczyć, chyba że z zemsty ), albo właśnie wykonuje atak i zwrot po to żeby wystrzelić torpedy. Nawet jak mu skasujesz siłownię, to siłą inercji zwrot dokończy i torpedy może wystrzelić. Słaba to satysfakcja, że go puściłeś na dno, jak cię storpeduje.
Testy u Brytoli na początku XX wieku wykazały, że 4 calówka to jest minimum na niszczyciel. Ale przecież niszczyciele z początku XX wieku były trochę mniejsze niż II Wojenne.
Już koło I wojny zakładali, że potrzeba pocisków koło 100 funtów minimum, żeby zatrzymać niszczyciel. Dobry byłby cięższy, ale cięższe się ciężko ładowało ręcznie. Stąd te ~45 kg to taki rozsądny kompromis między siłą niszczącą a szybkostrzelnością przy takiej sobie automatyzacji działa.

Co innego jak pakujesz działa na własne niszczyciele. Te które eskortują pancerniki, zwykle nie są obiektem ataków torpedowych wrogich niszczycieli, więc okazji do „pokazania burty” więcej, a i starcia z mniejszej odległości mogą się zdarzyć, to i skuteczność „pukawek” może być większa.

Które niszczyciele z okresu DWS miały poszycie o grubości dochodzącej do 25 mm ? Zwłaszcza w części nadwodnej kadłuba.

Pewnie żadne ( albo jakieś nieliczne potwory ), ale nie o to chodzi.
Jak na ciebie szarżuje taki niszczyciel, to masakrujesz mu dziób. Jak chcesz żeby mu skasować siłownię, to pocisk musi się przebić przez dziób, jakieś nadbudówki itd. Każda z tych blach będzie cieńsza, ale będzie ich kilka a pewnie jakieś kątowniki po drodze też się trafią. Suma tych badziewi może mieć zsumowaną odporność większą niż jedna płyta 25 mm grubości.

[Kpt.G]

Niektóre niszczyciele dysponowały osłoną przeciw-odłamkową stanowisk głównych dział czy osłony mostka (np. przeciw ostrzałowi z samolotów), a te osłony żeby zatrzymać odłamki nie mogą mieć 3mm grubości.
Teraz pytanie jakiej grubości były płyty poszycia przeciętnego niszczyciela, gdzieś czytałem że Gryf (trochę mu daleko do niszczyciela.. ale rozmiar i masa podobna) miał poszycie grubości coś od 5 do 15-18mm (możliwe że miał wzmocnienie przeciw lodowe).
Skąd 8x152, jak pisałem przykład wzięty z powietrza (powiedzmy że mamy).. coś słabo czytacie.

[jogi balboa]

Skąd wytrzasnąłeś 8 x 152 / burtę na niemieckim pancerniku ?

Z Bayerna

Poza tym to co opisujecie nie działa w ten sposób. Gdyby tak było, to Amerykanie pod Savo 13. 11. 1942, czy Brytyjczycy podczas drugiej bitwy w zatoce Syrta nie mieliby szans najmniejszych. Zresztą w maju 1940 pod Narwikiem Błyskawicy uszkodziły siłownię niemieckie armaty 88 mm. W innym przypadku prawdopodobnie mielibyśmy okręt muzeum Grom.

W takim kotle z przyłożenia na ślepo to i z broni osobistej by się dało. Aż dziwne że nie poszli do abordażu Ale z II Syrtą to nie wiem o co ci chodzi.