Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze: 2021-07-22, 16:59 Francuzi zademonstrowali że lepiej im mieć 2 po 26tys. ton niż 2 po 35tys. ton. Jeżeli nie muszą ;)
Ten przykład może i dobry, ale adresat był inny niż Włosi.
Na Włochów były już w wersji przeskalowanej, czyli Ryśki.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Nie wiem czy taki znowu inny ;) te okręty miały długą drogę ewolucyjną, zanim jeszcze w Niemczech cokolwiek się ruszyło. Te wczesne projekty były adresowane wcale nie do Niemców. A Ryśki były wycelowane ściśle w Litoro, nawet armaty miały tylko takie jakie musiały mieć.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

A możesz coś przybliżyć z tą historią?
Ja słyszałem o trzech - dokładnie TRZECH "projektach" francuskich krążowników liniowych z lat 20-tych i tyle. potem od razu Dunkierka.
A Rysiek to miał ze 4 czy 5 wariantów wstępnych i od razu budowa.
Jak dla mnie to długie toto nie jest, ale to już kwestia gustu ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

No właśnie całe lata dwudzieste, to może nie jakaś mnogość koncepcji, ale cały czas zastanawiali się co właściwie chcieliby mieć. Zanim się jeszcze skończyły powstawał Deutshland, a chwilę później Włosi ruszyli z moderkami. Ale tych "projektów" było zdaje się więcej niż "trzy", od "kieszonkowców" po "waszyngtońskie" rozmiary.

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:
Maciej3 pisze: 2021-07-23, 07:04 A Rysiek to miał ze 4 czy 5 wariantów wstępnych i od razu budowa.
A co tu było rozważać? Włosi wyznaczyli już jakie parametry mają mieć śródziemnomorskie pancerniki ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Sprawdziłem u Dumasa, bo pamięć bywa zawodna
1926 jakiś 17500 toner
potem 3 szt krążowników liniowych o wyporności 37 000 ton (liczone "po staremu" z jakimś zapasem paliwa itd, "po nowemu" pewnie koło 35500 czy cóś koło tego)
Później już od razu Dunkierka. Przy czym była rozważana też wersja 23333 tony - wiadomo, dostępne 70 000 ton można było podzielić na 3 okręty.

Warto przy tym pamiętać, że niewielka wyporność dunkierek i ciągłe naciski na mniejsze okręty miały też sporo wspólnego z brytyjską dyplomacją, która stawała na głowie, żeby Francuzi nie budowali niczego dużego. Ja wiem, że niektóre rządy by na złość zaczęły budować mastodonta i pozostały na położonej stępce za kilkadziesiąt milionów, coby pokazać, że Brytole nie będą pluć im w twarz - sami sobie naplują - ale jednak Francuzi zrobili inaczej i tak długo jak mogli nie zadrażniać stosunków międzynarodowych to nie robili tego. W każdym razie nie z silniejszym.
Ale jak przyszło co do czego, to od razu sieknęli większy okręt i nikogo się o zdanie nie pytali.
O tym warto pamiętać przy rozważaniach "co by było gdyby"
Jeszcze raz - żeby nie było Waszyngtonu, to WIelka Wojna musi być nie taka wielka i mniej wyczerpująca. A to zmienia układ sił i zdolności do budowy nowych jednostek.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

No nie tak "od razu". Ten też miał ze dwie koncepcje wstępne z lżejszą artylerią i lżejszym pancerzem.

Dodano po 4 minutach 22 sekundach:
Maciej3 pisze: 2021-07-24, 11:22 żeby nie było Waszyngtonu, to WIelka Wojna musi być nie taka wielka i mniej wyczerpująca. A to zmienia układ sił i zdolności do budowy nowych jednostek.
Wystarczyłoby zastrzelić Wilsona ;)
Dyskusja o alternatywnym zakończeniu wojny, nie tylko wykracza poza ramy przynajmniej moich zainteresowań a zwłaszcza wiedzy, ale jest pewne jak wschód słońca że nie zakończyłaby się na trzystu stronach dyskusji.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Sądzę, że pierwsza wojna mogła mieć taki koniec jak miała, a Waszyngtonu mogło by nie być. Wystarczyłoby, żeby jedno państwo poczuło się tak mocne, że rzuciłoby rękawicę reszcie świata. Ewentualnie pomysł zwołania konferencji zostałby wyśmiany przez polityków, a Kongres przyznał kasę na budowę okrętów.
Jest bardzo dużo zmiennych, które mogły nie zadziałać i zamiast porozumienia "przezbrojeniowego" byłaby wielka kupa...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Wojciech Łabuć »

Peperon powiedziałbym wręcz, że wystarczyłby, aby w niektórych państwach skład delegacji czy kierownictwa był inny. Np. zabrakłoby Katō Tomosaburō.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

OK.
To niech będzie tak - Beatty zażył coś w herbacie i spełnia w praktyce swoją opinię o Amerykanach - że to chamy i pariasy, których wystarczy wytrzaskać po mordach i znajdą się na swoim miejscu. Czy jakoś tak.
Dodali mu jakiś ziół i wytrzaskał po mordach przedstawicieli floty USA, a potem już poszło.

W takim układzie to trochę zmienia moje poglądy na to co by się miało budować.
Przed konferencją Kongres dość jednoznacznie wskazywał, ze pełnego programu 10 pancerników i 6 krążowników liniowych nie będzie i koniec.
Dlatego w ogóle konferencję rozpoczęto.
Po zerwaniu rozmów (nie ważne z jakiego powodu) nadal byliby tak oporni?
Pewnie tak, może coś by tam dosypali, więc koło 1928 może 30 South Dakoty i Lexy by się ukończyły. Ale następców cienko widzę.
Brytole wiadomo - G3 w komplecie. Co do N3 to sprawa dyskusyjna. Ja uważam, że też, ale są tacy co to negują (ale G3 też negują, że ponoć nie stać, zapominając że z tej forsy zbudowano Nelsony i Kenty).
Co do następców - nie mam pojęcia. Nie słyszałem o żadnych planach. Dużo zależy od tego co by zbudowała "konkurencja".
Co do Japonii - jak dla mnie pytanie podstawowe ile by ukończyli czy choć zwodowali do trzęsienia ziemi z 1923 roku. Jeśli Amagi nadal na pochylni - idzie na złom. Jeśli już zwodowany, to może kiedyś go ukończą. Ale kiedy i ile okrętów i w jakim tempie? Przy konieczności odbudowy infrastruktury i w ogóle kosztach odbudowy zniszczeń.... Nie wiem.
Niemcy wiadomo - Wersal.
Włosi - w takim układzie jestem skłonny się zgodzić z Joggim, że niewiele więcej niż w realu. Może Caracciolo (prototyp tylko) by w końcu ukończyli, a może nie. Nowe rzeczy? Nie sądzę. Moje rozważania, że budują więcej, to przy założeniu, że wojna kończy się wcześniej i jest mniej niszczycielska niż historycznie. Przy takich stratach jak historycznie, to zwyczajnie nie było ich stać na budowę nowych jednostek. Nawet jakby da Vici od razu pocięli bez odwracania dnem do dołu.
A Francja - bez Niemiec i Włoch jako realnej konkurencji - po co? Może coś tam niewielkiego. A może i nie. Jakieś koncepcje były, ale to tak wstępne, że szkoda gadać. Te 45 000 ton to fajnie, ale najpierw trzeba zrealizować budowę doków i pochylni zaplanowanych przed wojną...

W sumie - pewnie w latach 20-tych powstałoby trochę większych okrętów. Jakieś G3/N3, jakaś Tosa, Amagi, może jakiś Kii (a może nie), jakieś South Dakoty (raczej nie cała szóstka), jakieś Lexy (znów raczej nie cała szóstka) a potem kryzys. Wcześniej niż historycznie z powodu większych wydatków wojskowych, czy ufamy keynesistom, że wydatki to być wielkie dobro i z powodu topienia pieniędzy w okręty kryzysu niet?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Wojciech Łabuć »

Też kiedyś zastanawiałem się, czy gdyby nie doszło do Traktatu Waszyngtońskiego to czy nie skończyłoby się to ostatecznie i tak lepiej,w sensie osłabienie pozycji "jastrzębi", oraz czy nie wiodłoby to do podobnych traktatów w przyszłości. W ówczesnej sytuacji i przy ambicjach niektórych kręgów brak ograniczeń musiałby doprowadzić do bardzo poważnego kryzysu. Np. we wspomnianej Japonii gdyby Kato i jego kręgi nie przeforsowały swoich poglądów to cudów nie byłoby na dłuższą metę. Budżetowe hokus pokus ma swoje limity i koniec końców budżety nie są z nieskończenie rozciągającej się gumy. Doprowadzenie do bardzo poważnego kryzysu finansowego mogłoby doprowadzić do bardzo poważnych konsekwencji i w rezultacie bardziej radykalnych ograniczeń traktatowych. Jakbym nie kombinował to dochodziłem do podobnych wniosków. Historyczny kryzys i tak by nadszedł tylko jeszcze mocniej by się objawił. O ile działania zwolenników nielimitowania nie doprowadziłby do kryzysu nieco wcześniej i nie zostałoby to pogłębione w 1929 roku.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Być może.
Japończycy historycznie czuli się pokrzywdzeni traktatem. No nie wszyscy, ale wystarczająco dużo w kręgach wojskowych.
Ciekawe jak by im zeszło ciśnienie jakby musieli się pościgać bez limitów z USA czy UK.
Wiele można zrobić jak się ma swoich obywateli gdzieś, ale jakieś limity istnieją, co historia pokazała dość jednoznacznie.
Kiedy Japończycy by pękli?
A wtedy czy byliby taki chętni do walki w 1941? ( tak wiem nie wszyscy byli chętki, nie to jest teraz tematem )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Japońska agresja w 1941 roku wynikała bezpośrednio z ich wybryków w Chinach i łapczywych oczek na indochiny. To było wtedy państwo feudalne, na poziomie mentalności społecznej średniowiecznej Europy. Japonia nie pękła po wojnie z carską Rosją, więc nie pękłaby z powodu jakiegoś wyścigu zbrojeń. Po prostu odczekaliby chwilę żeby się zregenerować, po czym wprowadzili kolejny program cyfra-cyfra. Tenno heika banzai. :wink:
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Wojciech Łabuć »

Japońska agresja nie wynikała:
bezpośrednio z ich wybryków w Chinach i łapczywych oczek na indochiny.
To miało znacznie głębsze podłoże. Za to uporczywe brnięcie w kierunku agresji i działania na wspomnianych przez ciebie kierunkach doprowadziły do tego, że Japonia zagoniła się w narożnik, z którego nie potrafiono wyjść. Zachód musiał na takie działania zareagować a Japonia, a dokładniej pewne kręgi decydujące, nie potrafiły wyjść z tego błędnego koła.

Patrząc na Japonię bez traktatu Waszyngtońskiego i na potencjalny kryzys warto pamiętać, że tam istniała rywalizacja na linii MW i Armia większa niż w jakimkolwiek z innych mocarstw. Osłabienie pozycji MW, gdyby ta doprowadziła do kryzysu gospodarczego, musiałoby się skończyć:

1) MW prącą do jakiegoś konfliktu aby się wykazać znacznie wcześniej. Musiałby to być kierunek, gdzie MW mogła coś zrobić
2) Znaczącym ograniczeniem roli MW i wzrostem roli Armii. Chiny miałyby wielki problem...

Niby jest jeszcze opcja, czyli cud i wzmocnienie cywilnej kontroli.
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Radeckij »

jogi balboa pisze: 2021-07-26, 20:08 Japonia nie pękła po wojnie z carską Rosją, więc nie pękłaby z powodu jakiegoś wyścigu zbrojeń. Po prostu odczekaliby chwilę żeby się zregenerować, po czym wprowadzili kolejny program cyfra-cyfra. Tenno heika banzai. :wink:
Wojna z Rosją została w dużej mierze sfinansowana z zagranicznych (amerykańskich, brytyjskich, niemieckich, francuskich) pożyczek. Kto miałby ich kredytować w wyścigu zbrojeń?
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Radeckij pisze: 2021-07-27, 09:58
jogi balboa pisze: 2021-07-26, 20:08 Japonia nie pękła po wojnie z carską Rosją, więc nie pękłaby z powodu jakiegoś wyścigu zbrojeń. Po prostu odczekaliby chwilę żeby się zregenerować, po czym wprowadzili kolejny program cyfra-cyfra. Tenno heika banzai. :wink:
Wojna z Rosją została w dużej mierze sfinansowana z zagranicznych (amerykańskich, brytyjskich, niemieckich, francuskich) pożyczek. Kto miałby ich kredytować w wyścigu zbrojeń?
Mnie chodziło o to że ta wojna spustoszyła ich skarbiec, niezależnie od tego jak była finansowana.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-27, 08:50 Japonia zagoniła się w narożnik, z którego nie potrafiono wyjść. Zachód musiał na takie działania zareagować
Zachód nic nie musiał i nie kiwnął by palcem, gdyby nie miał tam własnego biznesu. Japonia miała swoje a zachód swoje, każdy je realizował tak jak było go na to stać i zgodnie z ówczesną mentalnością. Każdy miał swoje racje a Japonia ostatecznie wyszła z rywalizacji zrównana z ziemią i tyle.
Tak czy siak, mierzenie Japońskich możliwości finansowych, oraz stanu gospodarki na europejską modłę jest zupełnie niepoprawne. Bezsporne jest że japońskiemu "społeczeństwu" można było o wiele bardziej przygiąć kark butem, bez obawy o "społeczny protest".
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Wojciech Łabuć »

Jogi Balboa a gdzie ja piszę o tym, czy musiała zareagować z altruistycznych przesłanek czy z powodu konfliktu interesów?

Historia tego co się działo w Azji w tamtym okresie nie jest proste. Nie ma żadnej, absolutnie żadnej, strony, która byłaby "prawa". Wszyscy mieli swoje interesy. Wszyscy mieli nie mniej a raczej więcej na sumieniu. Jednak Japonia zrównanie z ziemią sama sobie zgotowała. Parła do tego jak ćma do ognia.
ODPOWIEDZ