Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez karol » 2020-10-08, 21:57

Kpt.G napisał(a):
EDIT:
Dido nie były złe (tzn aż tak złe), o ile wiem Brytyjczycy zawsze mniej lub bardziej narzekali na własne okręty, głównie dlatego że nie budowali tego co chcieli (budżet) tylko to co mogli (budżet i możliwości stoczni/surowców/polityka/etc) lub akurat było najbliżej tego co chcieli a mogli (czyli kompromis), sprzeczność pozorna! Dido robiły to do czego były przystosowane (mniej lub bardziej) czyli pilnowania statków/okrętów. Zadania swoje wypełniały tak jak ich załogi, bo tak je zaprojektowano. Zresztą gdyby to były aż tak złe okręty raczej nie budowano by ich w aż 3 seriach?

Tak, były tanie i jak na seryjną produkcję, całkiem niezłe, to taki Flower wśród krążowników. Nie krytykuję tej serii, tylko wskazuję niedomagania artylerii o nazbyt wielkich oczekiwaniach w latach trzydziestych, dość brutalnie zweryfikowanych w czasie wojny.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Avatar użytkownika
karol
 
Posty: 3608
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2020-10-08, 22:06

karol napisał(a):...Historycznie rzecz biorąc, żaden z tych Dido class cudeniek nie wykazał się jako silna bateria plot :D ...

Liderami to mogły być Tribale, a nie krążowniki. Japończycy pokazali jaka jest granica wielkości lidera.
Możesz uprzejmie wskazać, który ze starych przebudowanych krążowników wykazał się jako skuteczna bateria plot ?
Ile samolotów zestrzelił przebudowany w USA Delhi ? A może najskuteczniejszy był Curacoa z podłożeniem pod dziób Queen Mary ?

Wiem, wyzłośliwiam się. Jednak nie można patrzeć na okręty tylko przez pryzmat trafień i zestrzeleń. O skuteczności świadczy realizacja postawionych zadań i myślę, że typ Dido dobrze z nich się wywiązywał osłaniając nie tylko konwoje i zespoły floty, ale również walcząc nawet z pancernikami, do czego nie były projektowane.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4891
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez karol » 2020-10-08, 22:16

No właśnie, ale w konkretnej dziedzinie zwalczania lotnictwa, to żaden Dido nie pełnił roli okrętu obrony przeciwlotniczej obszaru morskiego, zadanie realizowane wielokrotnie przez stare C-class adoptowane do roli krążowników opelot. i sloopy przeciwlotnicze Royal Navy na początku wojny, później też przez Hunty, konwertowane do fast escort ship's V/W i serię niszczycieli M/N (Tribalom też dołożono stanowisko 102 na pozycji Y). Ja nie kwestionuję użyteczności typu Dido i Modified Dido, tylko nie użyto ich zgodnie z klasyczną funkcją o określonej specjalizacji. A ich szybkość, bo była duża, powodowała, że współpraca w roli okrętu dowodzącego niszczycielami okazała się nad podziw efektywna, do tego pomagały jeszcze stosunkowo dobre właściwości manewrowe krążowników o umiarkowanych rozmiarach. Fajnie się spisały w wojnie, bo musiały, a zapłaciły też sporą cenę za to :)
Ostatnio edytowano 2020-10-08, 22:46 przez karol, łącznie edytowano 2 razy
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Avatar użytkownika
karol
 
Posty: 3608
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2020-10-08, 22:20

Z tymi 133 to jest pewien problem.
Jak czytam dokumenty z czasów wojny, to cholernie ciężko znaleźć jakieś krytyki. Zwykle są chwalone.
Po wojnie jak co poniektórzy zaczęli na serio traktować amerykańskie oficjalne zestrzelenia przy pomocy 5 calówek to zaczęła się krytyka.
Zestrzelenia te były naprawdę imponujące i to oficjalnie uznane. W porównaniu z nimi te brytyjskie to jakaś żenada, więc krytyka jakoś nie dziwi.
Jak ostatnio się dogrzebano do japońskich archiwów to te osiągnięcia "made in USA" są jeszcze bardziej imponujące. Okazuje się, że oni zestrzelili w niektórych bitwach więcej samolotów niż Japończycy ich mieli, a do tego potrafili je strącać w sytuacji, w której japońscy piloci nawet nie zauważyli, że są ostrzeliwani.
Ot taka ciekawostka.

A co do PoW, to czemu niby nie mówić? Podczas operacji Halbert zestrzelił jakiś samolot z dystansu, który wszystkim się wydawał niemożliwy.
Pod Kuantanem pierwsza fala samolotów została przez niego uszkodzona - wiadomo, że przez niego bo nic innego na ten dystans nie strzelało.
Potem to miał wyłączone działa z akcji, więc trudno się wykazać.

A same 133 jak i Didosy są trudne do oceny.
Statystyki zestrzeleń się robi dość łatwo.
Jeśli oceniać okręty po ilości zestrzelonych samolotów, to Didosy są cienkie. Stare przezbrojone w 4 calówki wypadają lepiej.

Ale ja, jak zwykle mam małe "ale"

Mamy hipotetyczną sytuację
statek chroniony przez krążownik.

Wariant A,
zbliżające się samoloty są ostrzelane z dużej odległości i zaprzestają ataku, albo są tak zdezorientowane, że chybiają, bo np. wywalają torpedy ze zbyt dużej odległości czy źle zrzucają bomby, ale wracają do bazy. Powiedzmy że postrzelane.
Statek dopływa do portu nieuszkodzony.

Wariant B
Samoloty są ostrzeliwane z małej odległości, bo z większej się nie dało. Nadlatują, bombią statek, który potem tonie, ale w czasie tego procesu coś tam spada. Piloci byli mniej narażeni na ogień, więc podeszli ostro bliżej i zrąbały je 40 mm.

Który z wariantów będzie milej widziany w kraju rodzimym?
Który z wariantów będzie lepiej wyglądać w statystykach zestrzeleń?

Jak zrobić statystyki "zaniechania" ataków czy nieudanych ataków z powodu ognia przeciwlotniczego?
Jakiś pomysł? :?:

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że didosy dość dobrze się sprawdzały w wariancie A. Oczywiście nie zawsze i jak będzie odpowiednio zdeterminowany atak to zawsze coś się przedrze.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4319
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2020-10-08, 22:24

Didosy miały być dość uniwersalne - do zwalczania niszczycieli i samolotów.
jak wyszło - to niech każdy se ocenia sam.

A co do ognia przeciwlotniczego.
Warto pamiętać, że w czasie wojny dystans skutecznego ognia wzrastał, a wprowadzenie kierowanych bomb niemieckich wymusiło to jeszcze bardziej.
Amerykańskie 5" C25 okazało się kompletnie nieprzydatne do tego ostatniego, C38 na graniczy, a 5.25 całkiem skuteczne dzięki odpowiedniemu zasięgowi.
nie, nie chodziło o zwalenie samolotu, ale o zakłócenie mu swobodnego kierowania bombą.
Oczywiście własny myśliwiec był lepszy, ale jak go nie było?
Ale po pierwsze to w latach 30-tych to o kierowanych bombach raczej nie myślano jak projektowano te działa, a potem przestało to mieć większe znaczenie jak wprowadzono rakiety plot.
Choć jakieś podrygi z cięższymi działami plot jeszcze były, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że bez większego przekonania. Ot tak siłą bezwładności.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4319
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez karol » 2020-10-08, 22:27

Tak, to fakt.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Avatar użytkownika
karol
 
Posty: 3608
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez karol » 2020-10-08, 22:39

Peperon, co Japończycy pokazali, posyłając z niemal każdym zespołem niszczycieli lekkie krążowniki? Ja tam nie kwestionuję osiągnięć kraju znanego z budowy Yamato i Musashi, ale też nie stawiam go na piedestale, więc podaj, co konkretnie pokazali, bo mnie ta flota nie kusi do badania i dla jasności wyjaśnij. ;) Marine Nationale też słynna była z dziwactw okrętowych i też miała Mogadora i Voltę, które w sumie trudno zaklasyfikować, ale czy były użyteczne jako lidery, czy...
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Avatar użytkownika
karol
 
Posty: 3608
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Kpt.G » 2020-10-09, 16:52

Ja tam wolę wariant A, a ten kaliber dział (132-133) przeciwko niszczycielom i krążownikom pomocniczym jest wystarczający, jest też taki plus że pocisk plot robi większe boom niż np 100-105 chyba że ktoś stworzył taki pocisk tego kalibru (mowa ofc. o 132mm). No nie wspominając o lepszej szybkostrzelności względem 150-155mm i niewiele wolniej od 114mm, kompromis ale moim zdaniem najlepszy w tym wypadku.
Z tego co wiem Bismarck (no paczcie jest tradycja podtrzymana XD) wykorzystywał swoją artylerię główną (tak tak 380tki) do tzw. ognia zaporowego (w zasadzie całą dostępną artylerię) przeciwko atakującym go samolotom, w sumie Tirpitz również w trakcie jednego z ataków lotniczych na nią miała rozchód około 30-40 szt. 380mm (nie pamiętam dokładnie, a było to już jak stała w Norwegii). Jak im poszło to już inna para kaloszy.
Co do Japońskich pomysłów to ja ich krążowniki (niektóre) nazywałbym "Wielkimi Opancerzonymi Torpedowcami o silnej artylerii głównej" ale to wynikało z taktyki użycia torped.
Poza tym ich krążowniki były dość (w sensie quite) szybkie by nadążyć za niszczycielami więc nic nie stało na przeszkodzie by im towarzyszyły jako okręty flagowe/prowadzące. Zresztą nie tylko Japończycy o tym myśleli, co ciekawe przed wojną np. Typ Grom był określany jako lider albo pół-lider wśród niszczycieli (Niemicy nazywali go krążownikiem torpedowym, ale wtedy to był tylko pretekst by się zbroić). Później wszystkim niszczycielom mniej lub bardziej się przytyło ;) .
Noo i jeszcze niemieckie eksperymenty z działami 152mm na niszczycielach czy późniejsze projekty. Ale to już inna historia...
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Kpt.G
 
Posty: 655
Dołączył(a): 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2020-10-09, 18:01

karol napisał(a):Peperon, co Japończycy pokazali, posyłając z niemal każdym zespołem niszczycieli lekkie krążowniki? ... Marine Nationale też słynna była z dziwactw okrętowych i też miała Mogadora i Voltę, które w sumie trudno zaklasyfikować, ale czy były użyteczne jako lidery, czy...

Można rzec, że Japończycy w praktyce pokazali maksymalną wielkość lekkiego krążownika pełniącego rolę lidera flotylli niszczycieli. Zwróć uwagę na sposób organizacji flotylli niszczycieli w japońskiej flocie. Każda miała lekki krążownik, jako okręt flagowy i lidera. Te krążowniki były projektowane w tym celu i miały cechy powiększonego niszczyciela. Niektóre z tych cech były również widoczne w brytyjskich krążownikach serii C i D, ale niestety były one dużo wolniejsze. Zaryzykuję stwierdzenie, że japońskie stare lekkie krążowniki (od typu Tama do typu Sendai) nie miały odpowiedników, ponieważ już krążowniki typu Agano były zbudowane inaczej. Inne floty jako liderów używały powiększonych wersji niszczycieli. Dla przykładu Royal Navy budując niszczyciele typu A, zamówiła powiększonego i silniej uzbrojonego lidera. A później powtarzali ten numer aż do typu I. Późniejsze niszczyciele (typy JKN) były już większe i na dobrą sprawę same mogły być liderami dla wcześniejszych typów.
O Francuzach mogę powiedzieć tyle, że mieli oni własną teorię użycia wielkich niszczycieli.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4891
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Marek-1969 » 2020-10-09, 19:49

Właściwie jaką taktykę mieli Francuzi dla swoich wielkich niszczycieli ?
Avatar użytkownika
Marek-1969
 
Posty: 356
Dołączył(a): 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Kpt.G » 2020-10-09, 20:15

Emmmm.. Walka z włoskimi odpowiednikami...Osoraku, jak mawiają Japończycy..
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Kpt.G
 
Posty: 655
Dołączył(a): 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez karol » 2020-10-09, 20:52

Marek-1969 napisał(a):Właściwie jaką taktykę mieli Francuzi dla swoich wielkich niszczycieli ?

Nie zbywajmy tego pytania tak lekce, jest ono istotne i chciałbym znać odpowiedź ;) Walka z odpowiednikami, ale jak w teorii (bo praktyki to niemal nie było).
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Avatar użytkownika
karol
 
Posty: 3608
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2020-10-10, 00:20

O ile dobrze pamiętam, to francuskie superniszczyciele (bo takie określenie można spotkać w literaturze) miały działać w samodzielnych zespołach wykonując szybkie zagony na linie komunikacyjne wroga. Temu miały służyć: silne uzbrojenie i duża szybkość. Cechy te miały również być pomocne w przypadku napotkania silniejszego zespołu przeciwnika.

W tym momencie muszę wrzucić małą dygresję.
Odnoszę wrażenie, że Francuzi przy pomocy superniszczycieli chcieli osiągnąć przewagę nad włoskim rywalem bez budowania kolejnych szybkich i nieopancerzonych krążowników. Posiadanie ponad 20-tu niszczycieli uzbrojonych w 5 armat 138 mm dawało im pewną swobodę ruchu. Dlatego mogli skupić się nad opracowaniem nowych lekkich krążowników typu La Galissonniere, które były dużo silniejsze od poprzedników.
Z drugiej strony patrząc można dojść do wniosku, że Francuzi budowali przeciwwagę dla flotylli japońskich niszczycieli prowadzonych przez krążowniki uzbrojone w armaty 140 mm. Tym bardziej, że cały czas były budowane niszczyciele uzbrojone w armaty 130 mm, a prędkością nie ustępujące japońskim. Tak mi się to układa...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4891
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez SmokEustachy » 2020-10-10, 01:25

Angielskie działa 120mm miały za niski kąt podniesienia, dlatego próbowali dać im możliwość ostrzały samolotów jednym działem 102mm albo 76.2mm. Albo 2 x102 w Tribalach.
Ładowanie mało skutecznych dział 76.2mm na krążownik jest bez sensu bo są one mało skuteczne, jak się okazało.
Dido był taką próbą połączenia siły ognia krążownika z możliwością ostrzału samolotów. Technologia nie dorosła do tego i stąd problemy.
Działa 133 mm miały mieć siłę ognia niemalże 152mm.
Udało się to tak średnio w sumie.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3332
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Marek-1969 » 2020-10-10, 11:29

Przed wynalezieniem zapalników zbliżeniowych każdy duży kaliber plot był bez sensu . Tylko hit-to-kill . A do tego kalibry od 12,7 do 50 mm.
Avatar użytkownika
Marek-1969
 
Posty: 356
Dołączył(a): 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-10-10, 12:53

Nie prawda. Stosowano również zapalniki czasowe. Te 'chmurki' wybuchów pośród samolotów na filmach wojennych, itp to właśnie efekt wybuchu pocisków zainicjowanych zapalnikami czasowymi.
Wojciech Łabuć
 
Posty: 91
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojny światowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

cron