Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

jogi balboa
Posty: 2177
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

karol pisze:pośrednictwo przekładni redukcyjnej, czego w dieslach nie ma
Jak to nie ma?!
A nieby w jaki sposób spiąć te wszystkie silniki z wałem napędowym? Oczywiście że przekładnia była, wielka jak trzy takie silniki razem wzięte. I nie przypadkowo wypadła ilość 4 silników na pojedynczą przekłądnię/wał. Trudno sobie wyobrazić, jak na ciasnym okręcie wojennych, ergonomicznie ustawić 5 motorów wpiętych w jedną przekłądnię. Pancernik H miał mieć identyczny układ, cztery zespoły diesli spięte przekładnią z pojedynczym wałem, stąd liczba 12 silników - tyle że sporo mocniejszych i większych.
Peperon pisze:Natomiast ekonomiczność tych silników polega na tym, że przy dwóch takich samych okrętach z różnymi systemami napędowymi - turbiny i Diesle - oraz jednakowym zapasie paliwa i prędkości ekonomicznej dalej popłynie ten, który ma silniki spalinowe, ponieważ mają mniejsze zużycie paliwa niż kotły zasilające turbiny.
A amerykanie (i anglicy w zasadzie również) na przykład robili zespoły napędowe o podobnej "ekonomii" jak niemieckie diesle, tzn. pływali tak samo daleko ;) Po prostu niemcom nie wychodziły oszczędne turbiny, mimo że wyprówali sobie żyły żeby takie stworzyć.
Ja na przykład wcale nie jestem pod wrażeniem tych diesli na Deutshlandzie. Owszem zasięg był bardzo ok, ale napęd generował inne problemy. Po pierwsze był jednak bardzo ciężki, mimo że w zasadzie nie zajnował więcej miejsca. Po drugie, turbiny mogą być przez długi czas obciążone dużą mocą i śiwetnie się z tym czują. Diesle wolą obroty ekonomiczne. Po trzecie, osobiście jestem zdania że sama budowa napędu silnikiem tłokowym jest o wiele bardziej skomplikowana. Sama przekładnia sprzęgająca 4 jednostki, to jakiś koszmar. Do tego pierdyliard panewek i pierścieni tłokowych, wtryskiwacze, pompy, zawory, filtry :kreci:

Karol, czy ty masz tego swojego piasta w wersji elektronicznej? Jakoś nie mogę go wygooglować chociaż znalazłem opowieści o nim ;)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5026
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Masz rację jogi, ale i nie do końca...
Mając do zesprzęglenia cztery jednakowe silniki Diesla, łatwiej jest opracować przekładnię redukcyjną, ponieważ jedyną różnicą między nimi jest kierunek obrotów wału wyjściowego z silnika. Przy turbinach to jednak jest już wyższa szkoła jazdy, bo z reguły turbiny w zespole mają różne moce, średnice wałów, czy prędkości obrotowe. A przecież wszystkie muszą być tak połączone przekładnią, żeby wał miał jedną prędkość obrotową i przenosił zsumowaną moc wszystkich turbin.
Wymieniony przez Ciebie pierdyliard detali dotyczy również przekładni i turbin. A na dodatek mamy jeszcze kotły ze swoim zestawem pierdyliarda pomp, zaworów, rurek i oczywiście płynów od wody począwszy, do różnego zestawu olejów.
No i na koniec mała uwaga. Ile czasu okręty spędzały używając pełnej mocy ? W czasie pokoju to może podczas manewrów, a w czasie wojny - podczas bitew. Myślę, że ważniejsza była wysoka prędkość ekonomiczna, bo najczęściej używana.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2177
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Peperon pisze:A przecież wszystkie muszą być tak połączone przekładnią, żeby wał miał jedną prędkość obrotową i przenosił zsumowaną moc wszystkich turbin.
To samo tyczy się 4 diesli na jedną przekłądnię. Różnica polega na tym że w przypadku turbiny wysokiego lub niskiego ciśnienia będą po prostu inne przełożenia na poszczególnych wałach. Całość raczej jest trudniej zaprojektować, ale w budowie (nie mylić w wytworzeniem ;) ) i eksploatacji jest sporo mniej upierdliwe.
Peperon pisze:Wymieniony przez Ciebie pierdyliard detali dotyczy również przekładni i turbin.
Nie twierdzę że detali w sumie jest mniej czy więcej, bo jeśli przykłądowo policzyć każdą łopatkę osobno to nawet się zgodzę ;) W turbinie jest przedewszystkim dużo mniej ruchomych elementów współpracujących ze sobą przez tarcie a sama turbina jest lepiej wyważona (o ile ktoś nie odstawi fuszerki, ale nie o tym mowa).
Peperon pisze: Ile czasu okręty spędzały używając pełnej mocy ? W czasie pokoju to może podczas manewrów, a w czasie wojny - podczas bitew. Myślę, że ważniejsza była wysoka prędkość ekonomiczna, bo najczęściej używana.
To nie jest tak jednoznaczne jak mogłoby się wydawać. Przykładowo Bismarck i Prinz Eugen, przed kontaktem na drodze Duńskiej szły z prędkościami 20-24 węzły. Podliczyłem też Tirpitza przy okazji konwoju PQ-17, średnio 24 węzły przez trzy dni. Dreadnought był w stanie bezproblemowo utrzymać średnią prędkość 18-20 węzłów przez kilka dni marszu. Dlatego właśnie był rewolucją, faktycznie był szybszy niż formalnie szybsze od niego dotychczasowe krążowniki pancerne.
Oczywiście były marynarki wojenne dla których tak jak piszesz, kluczowe było zapewnienie możliwie maksymalnego zasięgu i pod tym kątem optymalizowany był napęd (od razu pojawia się skojarzenie z US-Navy). W Europie generalnie optymalizowali się na duże prędkości (To nawet widać po wykresach. Amerykański Washington powyżej bodaj 20 knotów, zużywał więcej paliwa na 1shp od pancerników europejskich). Jest jednak potwierdzona opinia że turbiny lepiej się trzymają od pistonów przy paracy z wysokimi mocami.
Deutshland miał być odpowiednikiem kolonialnego waszyngtona, a tylko diesle mogły zapewnić mu maksymalną autonomiczność paliwową. Jak dla mnie jest jeszcze ok. Ale Pancernik H, to owoc koncepcji prowadzenia wojny morskiej, zacofanej o niemal stulecie. Uważam że był bez sensu.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 739
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

@Jogi Balboa
Stulecie to trochę za mocne słowa.. szczególnie że sprawny diesel powstał ledwo (circa)40 lat wcześniej, a i koncepcja wojny morskiej była zdecydowanie młodsza (moim zdaniem raczej chaotyczna w wykonaniu III Rzeszy, przynajmniej w temacie jednostek nawodnych). Poza tem Ja sam mam pewne wątpliwości co do pancerników typu H powyżej numerka 40 czy miałyby tak sprawny napęd (only diesel) by zapewnić prędkość "circa" 30w i w zasadzie projekty te należy raczej traktować jako studyjne (to jest tańsze niż zaprzestanie prac w ogóle, a potem ich wznowienie). "Kieszonki" ja osobiście określiłbym jako sukces technologiczny, głównie właśnie ze wspomnianego już podstawowego powodu: PIERWSZE WIELKIE OKRĘTY WOJENNE ZBUDOWANE W NIEMCZECH PO PWS. Dodając do tego "nowoczesność technologii i napędu" tak na marginesie to te okręty są na prawdę niezwykłe, gdyby Niemcy nie mieli ograniczeń do 10tys a powiedzmy 20-25tys ton wyporności, to widzę na dzień dobry raczej okręty pokroju S&G z wykorzystaniem tych samych technologii co dla Kieszonek.

@Peperon
W tej tabelce jest to zdecydowanie czytelniejsze. :) Jeśli o mnie chodzi nie jest tak źle z tymi Okrętami, chociaż można to potraktować bardziej jak "propozycje stoczni". Springsharp ma zresztą swoje "pewne" ograniczenia, ale na chwilę obecną lepszego narzędzia (w sensie szeroko dostępnego) nie mamy, więc umownie można przyjąć że okręty ew. mogą być cięższe/wolniejsze etc. (tak jak w realu nie zawsze wychodziło zgodnie ze specyfikacją stoczniową). Pamiętajmy że springsharp nie pała miłością do jednostek o prędkości powyżej 30 węzłów, nie wiem jednak jak traktuje jednostki pod kątem napędów turbo-parowych czy tłokowych. ;)

@Karol
Gdzie można capnąć twoje opowiadania?
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3767
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

Faktycznie gugieł nie potrafi znaleźć, jak nie jest obrazkiem tytułowym :D Jak skończę przepisywać Wodnika, to zacznę Piasta któryś tom i dam, jako główny obraz, to się objawi. Za to co innego odkryłem, że Andrzej to mi narysował ORP Góral (taki tam torpedowiec też żyjący tylko w powieści) dokładnie według stanu na IV'40 ;) Obrazek
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 739
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

Fajny szacowny dziadunio, kolejny torpedoboote po Kaizerce. ;)
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
jogi balboa
Posty: 2177
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Kpt.G pisze:Stulecie to trochę za mocne słowa.. szczególnie że sprawny diesel powstał ledwo (circa)40 lat wcześniej, a i koncepcja wojny morskiej była zdecydowanie młodsza (moim zdaniem
Koncepcja wojny handlowej, jest tak stara jak wojny morskie, ale Niemcy sprowadzili ją do absurdu. Chodzi o to że o ile w okresie wojny secesyjnej, wykorzystanie do wojny handlowej wielkich okrętów wojennych (ówczesnych fregat) kalkulowało się w jakiś sposób finansowo, a działalność takich jednostek była względnie bezpieczna (z wielu przyczyn, ale najważniejszą była łączność radiowa i telefoniczna), to w dobie wojny industrialnej był to już całkowity bezsens. Jeszczo prawie 100 lat wcześniej duże okręty zapewniały po prostu odpowiednią autonomiczność, a technika umożliwiała wielomiesięczne rejsy i łupenie akwenu przez długi czas zanim można było się spodziewać kontreakcji. Względnie mogło się finansowo kalkulować wysłanie floty liniowej żeby przechwyciła jakąś "hiszpańską srebrną flotę". Taka wyprawa mogła się kilkudziesięcokrotnie zwrócić, a nawet spowodować zapaść gospodarczą wroga. W latach trzydziestych XX wieku takie założenie, to kompletny arhaizm. Konwoje nie pływały przez ocean raz w roku, tylko po kilkanaście tygodniowo i żaden nie przewoził takiego ładunku żeby przechwycenie jednego z nich choćby zwróciło koszta wyprawy, nie wspominając o spowodowaniu jakichś szczególnych kłopotów u przeciwnika. Do tego komunikacja sprawiała że można było niemal na bieżąco reagować na ruch ciężkich sił wroga. Do takiej roboty stworzone były okręty podwodne. Ciężkie okręty wojenne się nie nadawały.
No ale ówcześni Niemcy w swoich wspomnieniach, niejednokrotnie dali wyraz XIX wiecznej mentalności, więc takie podejście w ogóle mnie nie dziwi.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3767
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

Kpt.G pisze:Fajny szacowny dziadunio, kolejny torpedoboote po Kaizerce. ;)
Ten akurat występuje do pary z ORP Lily, a w innej pozycji, z ORP Polonia, jako ORP Góral ;) Adres na wordpresie https://nakotwicy.wordpress.com zakładka powieści, bo nie tylko tym tam się zajmuję ja i czasami co niektórzy na przykład z fow.pl ;) Generalnie problemu nie ma, gdy wpisze się Magazyn shiploverski, bo oprócz belgijskiego, zjawia się w rekordach ten "Na kotwicy". Z uporem maniaka utrzymuję go już osiemnaście lat, więc nawet wujcio google nie może go nie zauważać :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 739
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

@Karol
Trochę ciężko znaleźć "Pierwsze strony" (albo jestem ślepy) o historii Piasta.

@Jogi Balboa
Być może, ale porty nie są przystosowane (przynajmniej wtedy nie były) do obsługi na raz 30-40 (albo więcej) statków, tylko do płynnego ruchu jak w czasie pokoju, to powoduje opóźnienia w rozdysponowaniu tego co przywiozły. Kolejna sprawa "źle dobrane okręty" do tych działań: tym zmusza się przeciwnika aby "wszędzie" stosował system konwojów oraz sprawia że musi do tego oddelegować okręty (oprócz ofc niszczycieli i mniejszych) także przynajmniej krążownik (lub coś większego) by upilnować konwój przed czymś co ma działa 150mm albo i więcej. Nie zapominajmy że nie wszystkie "duże" okręty korsarskie zostały wyłapane przed wprowadzeniem radarów na szerszą skalę (circa 1942?). Dodajmy do tego taktykę użycia wielkich okrętów, moim skromnym uczciwym zdaniem (pozdrawiam kumatych ;) ) okręty nawodne powinny współpracować z podwodnymi. Przypadkową współpracą był "wypadek" PQ-17 gdzie konwój rozproszopno po tym jak Tirpitz z obstawą wyszli w morze... Wielkolud bezpośrednio zrobił niewiele ale u-booty już tak.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
jogi balboa
Posty: 2177
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Ja nie twierdzę że wojna handlowa była w latach trzydziestych bez sensu, tylko że wojna handlowa przy użyciu okrętów liniowych była bez sensu. Podwodniacy radzili sobie świetnie i bez "pomocy" ciężkich okrętów.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5026
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Drogi jogi. Jeśli chodzi o technikalia, to każdy układ napędowy ma pierdyliard albo dwa różnego rodzaju dupereli, które mogą unieruchomić okręt w morzu. Taka jest straszna prawda wynikająca z prawa Murphy'ego. Pisząc o łatwiejszym opracowaniu przekładni dla zespołu silników Diesla myślałem o tym, że mając takie same maszyny wystarczy opracować koła zębate dla jednego i je rozmnożyć w obudowie. Łączenie maszyn o różnych parametrach wymaga jednak większego "główkowania", żeby nie rozwalić przy okazji całego zespołu. Dużą rolę odgrywa tu doświadczenie zespołu projektowego lub firmy, która to robi.
Jeśli chodzi o porównanie maszyn wirujących z tłokowymi, to pełna zgoda. Łatwiej jest wyważyć masy wirujące, niż pracujące ruchem posuwisto-zwrotnym. Zresztą uważam, że prędkość zespołu Bismarck - Prinz Eugen wynikała nie tylko z właściwości maszyn, ale również zużycia paliwa przy tych prędkościach. Natomiast Tirpitz mógł ścigać PQ 17 nawet z pełna prędkością, bo paliwa by mu nie brakło.
Odnośnie pancerników typu H, to zastanawiające jest ich wyposażenie w siłownię z silników wysokoprężnych. Może chodziło o to, że miały to być okręty oceaniczne ? Wtedy nawet przy prędkościach marszowych rzędu 20 - 24 węzłów byłyby ekonomiczniejsze od tradycyjnych siłowni turboparowych. Zresztą "jak powszechnie wiadomo" mieli duże doświadczenie w budowie niezawodnych Diesli dużych mocy. Istnieje jednak jeszcze jedno prawdopodobne wytłumaczenie. Niemcy mieli poważne problemy z układami sterowania kotłów, których parametry były mocno wyżyłowane. Jednak ceną za to była duża awaryjność. Sowieci też się "przejechali" na takich kotłach oraz niemieckich układach sterowania. Pierwszy ich niszczyciel w nie wyposażony do końca swoich dni miał nazwę Opytnyj ;)

Koncepcja wojny handlowej. Niejednokrotnie zastanawiałem się nad sensem wysyłania okrętów pancernych na walkę z konwojami. Ich osiągnięcia wydają się mizerne, jeśli wziąć pod uwagę zatopione statki. Jednak jak już pisałem, skutkiem ubocznym rajdu dużych okrętów było zamieszanie w żegludze wroga. Wyjście wielu konwojów zostało wstrzymane po informacjach o rajdach pancernych Niemców po Atlantyku, a wiele innych zmieniało trasy w celu uniknięcia niebezpieczeństwa. Co prawda wstrzymanie konwojów było czasowe (do czasu zorganizowania ciężkich okrętów w pobliżu tras konwojów), ale zamieszanie rozchodziło się jak kręgi fal na wodzie. W jednych portach było spiętrzenie pustych statków, a w innych stały pełne. Poza tym następowały perturbacje w zaopatrzeniu ludności, a szczególnie niebezpieczne były przestoje fabryk zbrojeniowych. Całość zakończyła się razem z końcem rajdów dużych okrętów, ale działa się w najgorętszym dla Anglików okresie wojny.

Może używanie ciężkich okrętów do zwalczania żeglugi wroga wynikało z braku okrętów podwodnych ?
P.S. Odpowiedziałem hurtem na Twoje ostatnie trzy posty.

@Kpt. G
Cieszy mnie, że tabela jest przejrzysta.
Ostatnio zmieniony 2020-10-23, 19:20 przez Peperon, łącznie zmieniany 1 raz.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3767
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

No i w rajdzie Bismarcka u-booty miały swoje role, tyle, że Limies zbyt szybko zakończyli temat i niewiele ugrały ;)

Kpt.G - Piast dotąd jest zaprezentowany w całości z tomu drugiego, podlinkowany jako pdf, tom trzeci przepisałem z rękopisów, ale na razie jest tylko we fragmentach, bez zrobienia formalnej książki (lenistwo, a jakże) ;) W którymś zeszycie z zapisem danych jest opisana geneza i rok projektu dla ciężkiego krążownika, ale tylko ręcznie wypisana, a autor czasami do niego zagląda i rozmyśla, czy to wynieść na witrynę ;) W kilku słowach o historii już powstałej, zbudowany we Włoszech, transfer na Maltę w 1939, ukończenie i wcielenie na Śródziemnym, parę operacji też, potem Ocean Indyjski, a w czwartym tomie, który prawdopodobnie po Wodniku trafi do przepisywania, transfer na Atlantyk. Powiązane z innymi, to Piast wraz z MNS Oran (taa, to drugi Algerie) udziela pomocy ORP Wodnik podczas Operacji Tsunami na Morzu Norweskim (Ocean Lodowaty bardziej mi się podoba na te akweny) w 1941 roku tuż przed wybuchem wojny na Wschodzie...
ps. ok, trudno go znaleźć w jednym z modułów ostatniego odcinka powieści, to tu jest na talerzu ;) jak pisałem wcześniej, to przeróbka z kilku innych malunków i wyszło coś pancernikowatego, jak na waszyngtona. Obrazekhttps://nakotwicy.files.wordpress.com/2 ... jpg?w=1200
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3767
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

Ale przy amerykańskich można spokojnie go postawić i przy brytyjskich County, bo tak mniej więcej, to ten kaliber ;) Zamiast trzeciego komina ma katapultę i hangar z windą przed rufowym kominem (hangar pod systemem katapultowym, jak szaleć, to szaleć, rozwiązanie z lotniskowca) :D
Ostatnio zmieniony 2020-10-23, 19:46 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 739
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

Głównym powodem zespołu Bismarck-Prinz Eugen było to iż ten pierwszy miał rozgonić lub zająć się eskortą, a krążownik miał strzelać do wszystkiego co przypominało statek handlowy, u-booty miały albo ubezpieczać albo wyłapywać uciekinierów.
Pamiętam że jeden z ciężkich okrętów (kieszonka może?) nakierowywał U-Booty do ataku na konwój i z tego co pamiętam robił to zdecydowanie lepiej niż LUFtwaffe(l).
Pepperon ma rację, gdyby więcej było u-bootów (nawet przy tej samej ilości okrętów nawodnych) oraz "Wielki Łowczy" III Reszy był bardziej skłonny do współpracy (albo po prostu skuteczniejsi) to obawiam się ze Anglia wyszła by z DWS w znacznie gorszym stanie niż było to w rzeczywistości.

@Karol
Czy Piast ma 9 czy 6 dział 280mm ? ;) Wygląda całkiem nieźle i ze sporą dzielnością morską...
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3767
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

9x203, 10x120 i drobnica :) Ten z 280-tkami miał mieć imię Kopernik, drugi też dostał już imię (Arctowski), ale je poniechałem, trochę za duża ta PMW byłaby, chociaż wadm Świrski by nic przeciwko takiej nie miał ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 739
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

Całkiem nieźle, na Niemca wystarczy, byle burty były wysokie, a burty w okolicy linii wodnej w miarę grube. ;) Po robocie może wrzucę jakiś okręcik do sprawdzenia/omówienia..
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
ODPOWIEDZ