Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
karol
Posty: 3761
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

Opcje przezbrojenia Kopernika są dwie, długa i krótka. Biorąc pod uwagę rok 1940 (w powieści są dodatkowe linienschiffe po stronie niemieckiej i jeden włoski, na ich wodach, ale ten słabszy, taki jak Conte di Cavour), raczej opcja krótka. Długa, to to samo, co planowano z Gneisenau (i Scharnhorst też), czyli wymiana wież całkowicie na takie z kalibrem 356 i to te świetne wieże z typu KGV, czas trzy do pięciu miesięcy. Opcja krótka, o to, co zrobiono z wieżami Gneisenau do pracy na brzegu, czyli wyjęto środkową armatę i ustawiono, jako baterię brzegową. Tu stoczniowcy poszliby dalej i zamiast zewnętrznych armat 280, zainstalowaliby 356-tki ;) Dla takiej operacji dałem dwa miesiące ;) Bliźniak (właściwie trojak Scharnhosrta) powieściowy pływa już z dużymi armatami, jakby co ;)

Dodano po 1 minucie 45 sekundach:
Utrudnienie barbet nie wystąpi o ile projekt od razu przewiduje zastosowanie innej wieży, tak było z S&G :)

Dodano po 11 minutach 38 sekundach:
Te dwunasto calówki też w sumie były brane pod uwagę, tak na marginesie, bo korespondowałyby dobrze z Parisem, którego z RyszardL, jak wiadomo przebudowaliśmy do polskich potrzeb na przełomie 1940/41, gdzie odświeżone zostały zasięg armat głównego kalibru, wywalony średni, dana opelot z polskich 75 mm w ilościach stosownych do daty modernizacji i szybkość zwiększona do 22 węzłów, aby był kompatybilny z R-class Royal Navy ;) I już raz sobie popłynął i postrzelał z tego.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 363
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Marek-1969 »

Parisa odchudził bym do 8x305 a zaoszczędzone 1500 t. można by wykorzystać na proste opancerzenie pokładów.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5014
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Kpt.G pisze: 2020-11-01, 01:45 ...@Peperon
Nie wiem jak wpadłeś na pomysły nazw tych okrętów (w sensie "sklejenie kawałków nazw") ale wyszło przezabawnie, miały być okręty Typu "Black Knight", a wyszły Tingo, Tigengo i Tinkon brzmi to jak 3 azjatyckich "dowcipnisiów".
No i wersja "Fisherowska" by mu chyba najbardziej odpowiadała, chociaż pewnie wyrzuciłby za burtę 6 calówki i naustawiał 4 calówek. :)
Miały być Czarne Rycerze, ale jakoś tytuł koncepcji umknął mojej percepcji :diabel:
Chciałeś mieć coś w stylu połączenia Kongosa z Tigerem, to masz nazwy :D Dobrze, że do tej kwestii podszedłeś z humorem. Zresztą, jeśli chcesz wyliczenia gdzieś wykorzystać (jakieś opowiadanie, czy blog) to przecież możesz wstawić nazwy takie, jakie Ci pasują.
Natomiast w kwestii uzbrojenia wyjaśnienia są proste. Podałeś zestaw uzbrojenia, więc dostępne armaty 356 mm były wstawiane na Kongosy i Almirante Lattore. Stąd również wzięły się 152-ki ustawione na pokładzie dziobowym, bo nie chciałeś kazamat w kadłubie.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 733
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

@Peperon
Uczciwie powiem że jeśłi chodzi o działa 356mm to umyśliłem sobie by były "Typowo brytyjskie o umiarkowanej prędkości początkowej". Zresztą "zamówiłem to co chciałem i to dostałem", okręty równie szybkie i silne jak "Tiger" i "Kongo", ale lepiej od nich opancerzone co się udało, no i ta dzielność morska. :)
Ciekawym jakby wyglądały gdyby poddać je modernizacji w latach 30tych, a pieniundze som na to ;).

@Karol
Rozumiem, no i w okresie wojennym to raczej na szybko albo wcale, wiec jasna sprawa. :)
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3761
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

Marek-1969 pisze: 2020-11-01, 09:09 Parisa odchudził bym do 8x305 a zaoszczędzone 1500 t. można by wykorzystać na proste opancerzenie pokładów.
No jednak nie, zakłócałyby stateczność w zbyt dużym stopniu, to nieco za mały okręt, na przeniesienie ciężarów z boku na górę :) Nie szło by strzelać rozsądnie
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
jogi balboa
Posty: 2172
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

karol pisze: 2020-11-01, 00:58 Hmm, Kopernik w sumie, to wyewoluował na 205 metrowego, uzbrojonego w 9x280, z szybkością około 30 w. Poszukałem sobie notatki w ciągu dnia, to nawet zbudowano go w Goeteborgu W 1940 roku niby Anglicy dali mu zamiast wież z 280-tkami, trzy wieże takie jak z pozycji B typu KGV, przez co stał się pancernikiem, a nie krążownikiem liniowym. Wyliczenia masy (ręczne) pokazały, że do tych 25000 ton doszło trochę, więc szybkość spadła o dwa węzły, zasięgi etc. Pancerze podobne, jak w Twoim projekcie, tym z grubszymi blachami.
Historia jego powstanie musi być arcyciekawa. Ale skąd kaliber 280mm? Jest tak niemiecki że nie widzę tgo na żadnym innym okręcie na świecie - a mam bujną wyobraźnię :)
karol pisze: 2020-11-01, 08:31 zamiast zewnętrznych armat 280, zainstalowaliby 356-tki Dla takiej operacji dałem dwa miesiące
Tego się technicznie nie da zrobić. Taka modyfiacja musiałaby polegać na całkowitym przebudowaniu wieży. Prościej byłoby zbudować całe ustrojstwo od nowa, wykorzystując możliwie dużo istniejących podzespołów ;)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5014
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Kpt.G pisze: 2020-11-01, 14:01 @Peperon
Uczciwie powiem że jeśłi chodzi o działa 356mm to umyśliłem sobie by były "Typowo brytyjskie o umiarkowanej prędkości początkowej". Zresztą "zamówiłem to co chciałem i to dostałem", okręty równie szybkie i silne jak "Tiger" i "Kongo", ale lepiej od nich opancerzone co się udało, no i ta dzielność morska. :)
Ciekawym jakby wyglądały gdyby poddać je modernizacji w latach 30tych, a pieniundze som na to ;)...
Jeśli chodzi o 356-ki to są wybitnie brytyjskie, ponieważ były na HMS Canada oraz na japońskich typach Kongo i Fuso.
A co do modernizacji, to zależy gdzie i pod czyje potrzeby byśmy je robili. Jeśli w UK, to widzę je przebudowane w stylu Warspite'a i Renowna. Druga ewentualnością jest dobudowanie stanowisk na fokmaszcie w stylu Barhama lub Hooda. Oczywiście w miarę możliwości i rezerw masowych konieczne jest wzmocnienie uzbrojenia plot przez wielolufowe zestawy pom-pomów i nowych 102-jek. Nawet za cenę demontażu całego zestawu artylerii średniej.
Oczywiście największy potencjał modernizacyjny mają okręty z AG skupioną w dwóch superpozycyjnych grupach, ponieważ zostaje więcej bezpiecznego miejsca na pokładzie śródokręcia.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3761
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

jogi balboa pisze: 2020-11-01, 17:56
karol pisze: 2020-11-01, 00:58 Hmm, Kopernik w sumie, to wyewoluował na 205 metrowego, uzbrojonego w 9x280, z szybkością około 30 w. Poszukałem sobie notatki w ciągu dnia, to nawet zbudowano go w Goeteborgu W 1940 roku niby Anglicy dali mu zamiast wież z 280-tkami, trzy wieże takie jak z pozycji B typu KGV, przez co stał się pancernikiem, a nie krążownikiem liniowym. Wyliczenia masy (ręczne) pokazały, że do tych 25000 ton doszło trochę, więc szybkość spadła o dwa węzły, zasięgi etc. Pancerze podobne, jak w Twoim projekcie, tym z grubszymi blachami.
Historia jego powstanie musi być arcyciekawa. Ale skąd kaliber 280mm? Jest tak niemiecki że nie widzę tgo na żadnym innym okręcie na świecie - a mam bujną wyobraźnię :)
karol pisze: 2020-11-01, 08:31 zamiast zewnętrznych armat 280, zainstalowaliby 356-tki Dla takiej operacji dałem dwa miesiące
Tego się technicznie nie da zrobić. Taka modyfiacja musiałaby polegać na całkowitym przebudowaniu wieży. Prościej byłoby zbudować całe ustrojstwo od nowa, wykorzystując możliwie dużo istniejących podzespołów ;)
Ad. 1 budowany w Szwecji, oni mieli 280, nawet z ich dokładnością opisane, jako 283 ;)

Ad. zakładając zaprojektowanie od początku pod taką modyfikację, to bułka z masłem ;) nawet gotowe byłby covery na miejsce po środkowej lufie, tyle, że maciupkim problemem byłoby dla Szwedów zrobienie wieży potrójnej, ale Oni są dobrzy do techniki :)

Dodano po 13 minutach 55 sekundach:
Chyba za dużo czasu dałem stoczni na tą modernizację, no ale niech już tam będzie, państwowe stocznie nigdzie na świecie nie grzeszą pośpiechem :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 733
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

@Peperon
Owszem, ale z tego co wyczytałem u Macieja3 to pozostałe Kongosy miały już ciutkie inne (w rejonie zamku i o większej pojemności ładunku miotającego, generalnie jednak wzorowane na Brytyjskiej "pukawce"), tak czy owak, ten kaliber dział wydaje mi się wystarczający przez całą PWS i DWS. Przyznać jednak musze że po 43cim to za bardzo nie byłoby do kogo strzelać (chodzi o statki/okręty) artyleria ciężka to raczej do działań zop się nie nadaje.. no chyba że wystawiamy cały okręt na wabia u-bootom. ;)
I tak myślę że Brytyjczycy bardzo chętnie by na tym zarobili (rok np. 1935). Myślę że część dział 152mm można by usunąć lub zamienić na stanowiska podwójne (powiedzmy 4xII po 2 na burtę) wzmocnione 102-133 (w tym przedziale zależnie co byłoby dostępne i "nowoczesne/skuteczne" (nie skuteczne w katalogu tylko w praktyce)+ drobnica tę drobnicę można by ze Szwecji podciągnąć. Chcę zachować chociaż 4 działa 152mm na burtę w razie napotkania "bandy łysego z torpedami" (Zerstörer), lepiej strzelać na "większym" dystansie niż w zasięgu ich torped. ;) Oczywiście podwodne wt. idą na żyletki, te obrotowe wymiana na nowszy typ (pozostają na rufie we wnękach jak na japońskich krążownikach ciężkich) o większym zasięgu (a co tam). Wzmocnienie pokładu przeciw bombom, bąble przeciwtorpedowe no i nowa maszynownia i kotłownia oraz (ofc) SKO. W razie konieczności przebudowa dziobu. i chyba na razie tyle przychodzi mi do głowy.

@Karol
Jeśli okręt był przystosowany do łyknięcia dział 356mm i wytrzymałby sam strzał z nich (konstrukcja okrętów, żeby nie było że po salwie trzeba dokręcać śrubki i traktować młotami nity), inaczej okręt zacznie rozchodzić się w spojeniach. 3 lufy 283mm nie ma takiego "jebnięcia" w konstrukcję jak 2x356mm. To trochę jak z człowiekiem, inaczej odczuje strzał ("kopnięcie kolby") z AK 47 a inaczej z Barreta M107 (7,62x39 vs 12,7x99 nato), obawiam się że po tym drugim ramię będzie boleć bardziej.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5014
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Kpt.G pisze: 2020-11-01, 20:15 @Peperon
Owszem, ale z tego co wyczytałem u Macieja3 to pozostałe Kongosy miały już ciutkie inne (w rejonie zamku i o większej pojemności ładunku miotającego, generalnie jednak wzorowane na Brytyjskiej "pukawce"), tak czy owak, ten kaliber dział wydaje mi się wystarczający przez całą PWS i DWS. Przyznać jednak musze że po 43cim to za bardzo nie byłoby do kogo strzelać (chodzi o statki/okręty) artyleria ciężka to raczej do działań zop się nie nadaje.. no chyba że wystawiamy cały okręt na wabia u-bootom. ;)
I tak myślę że Brytyjczycy bardzo chętnie by na tym zarobili (rok np. 1935). Myślę że część dział 152mm można by usunąć lub zamienić na stanowiska podwójne (powiedzmy 4xII po 2 na burtę) wzmocnione 102-133 (w tym przedziale zależnie co byłoby dostępne i "nowoczesne/skuteczne" (nie skuteczne w katalogu tylko w praktyce)+ drobnica tę drobnicę można by ze Szwecji podciągnąć. Chcę zachować chociaż 4 działa 152mm na burtę w razie napotkania "bandy łysego z torpedami" (Zerstörer), lepiej strzelać na "większym" dystansie niż w zasięgu ich torped. ;) Oczywiście podwodne wt. idą na żyletki, te obrotowe wymiana na nowszy typ (pozostają na rufie we wnękach jak na japońskich krążownikach ciężkich) o większym zasięgu (a co tam). Wzmocnienie pokładu przeciw bombom, bąble przeciwtorpedowe no i nowa maszynownia i kotłownia oraz (ofc) SKO. W razie konieczności przebudowa dziobu. i chyba na razie tyle przychodzi mi do głowy...
Talk piszesz, jakbyś sobie życzył rysunki :o Ale mam wrażenie, że zaczynasz odlatywać. Modernizacja okrętów powstałych tuż przed lub na początku PWS to najpóźniej początek lat 30-tych. Poza tym nie rozumiem uporu z utrzymaniem dział sześciocalowych, zamiast wstawienia dużo nowszych czterocalówek, ewentualnie dział 4,7 cala.

@Karol
Te sześciocalówki na Wodniku to są brytyjskie, czy szwedzkie ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 733
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

@Peperon
Uh przepraszam, mogło mnie trochę ponieść.. XD
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3761
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

Sześciocałowki Wodnika krążownika brytyjskie, bo to okręt odkupiony od Południowych Amerykanów (nawet się rymuje) ;)

Kwestia wytrzymałości wstrząsowej Kopernika pancernika niezbyt szybkiego, to jak odpisywałem jogiemu, okręt projektujemy pod 356, ale zakładamy na dzień dobry dostępne w Szwecji 280 o trzy sztuki więcej, niż przewidywany nominał dla 356 9/6 :)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
jogi balboa
Posty: 2172
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Czyli to taki Gawron lat trzydziestych, co miesiąc zmiana koncepcji a na koniec wyjdzie torpedowy pancernik patrolowy obrony wybrzeża ;)
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 733
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

Hm, akurat ostatnio de Villars zapodał POWa torpedowego u siebie na Blogu. XD

@Karol
Jeśli był gotów od początku no to jasne, pytanie troszkę po co? S&G mogę jeszcze zrozumieć bo im zakazano, to samo (tylko traktat) u Japończyków z przezbrojeniem krążowników lekkich w działa 203mm, ale oni po prostu kombinoowali jak to Japończycy.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5014
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Poniżej rachunki krążownika lekkiego Wodnik pomysłu Karola.
Miłej lektury.

Wodnik
Poland Light cruiser laid down 1930 (Engine 1932)

Displacement:
7 813 t light; 8 059 t standard; 8 571 t normal; 8 980 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
557,54 ft / 544,62 ft x 56,43 ft x 19,52 ft (normal load)
169,94 m / 166,00 m x 17,20 m x 5,95 m

Armament:
8 - 5,98" / 152 mm guns (4x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1930 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1930 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 1,57" / 40,0 mm guns (2x2 guns), 1,95lbs / 0,89kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all aft, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 995 lbs / 451 kg
Shells per gun, main battery: 130
4 - 21,7" / 550 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,76" / 70 mm 311,68 ft / 95,00 m 14,76 ft / 4,50 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 88% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,97" / 50 mm 0,98" / 25 mm 1,97" / 50 mm
2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm -

- Armour deck: 1,77" / 45 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 79 910 shp / 59 613 Kw = 32,00 kts
Range 5 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 920 tons

Complement:
444 - 578

Cost:
£2,961 million / $11,845 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 124 tons, 1,5%
Armour: 1 374 tons, 16,0%
- Belts: 540 tons, 6,3%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 162 tons, 1,9%
- Armour Deck: 671 tons, 7,8%
- Conning Tower: 0 tons, 0,0%
Machinery: 2 359 tons, 27,5%
Hull, fittings & equipment: 3 957 tons, 46,2%
Fuel, ammunition & stores: 757 tons, 8,8%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
11 684 lbs / 5 300 Kg = 109,0 x 6,0 " / 152 mm shells or 1,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
Metacentric height 2,8 ft / 0,9 m
Roll period: 14,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 64 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,28

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
Block coefficient: 0,500
Length to Beam Ratio: 9,65 : 1
'Natural speed' for length: 23,34 kts
Power going to wave formation at top speed: 59 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 18,00 degrees
Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,61 ft / 7,50 m
- Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m
- Mid (50%): 22,97 ft / 7,00 m
- Quarterdeck (19%): 14,76 ft / 4,50 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
- Stern: 15,42 ft / 4,70 m
- Average freeboard: 21,60 ft / 6,58 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 182,5%
Waterplane Area: 20 477 Square feet or 1 902 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 121%
Structure weight / hull surface area: 110 lbs/sq ft or 535 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,07
- Longitudinal: 2,40
- Overall: 1,16

Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3761
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: karol »

Bardzo ładnie :) I wyszedł krótszy, niż mnie się roiło :) Tylko paliwa to ja zawsze liczyłem powyżej tysiąca, medianę do pliku excela wrzuciłem, to mi pokazał 1100, zwykłe uśrednienie czterech obliczeń, dało 1080. No i pancerze nie wiem, jak liczyłem, bo już mi zjeżdżały do wspomnianych wcześniej 50 mm, ale tak to jest z ręczną robotą :D i na czuja tak naprawdę ;) Dzięki, to muszę sobie skopiować i dać, jako oficjalne dane Wodnika, a Smoka (ten niedoszły Leander, to chyba jeszcze wystarczy zmniejszyć w parametrach i niech pozostanie podobny).
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
ODPOWIEDZ