Zetknąłem się z twierdzeniem, że znany autor Jonathan Parshall, występujący od czasu do czasu jako komentator w serialu Battle 360° (o lotniskowcu USS Enterprise), nie rozumie japońskich i amerykańskich zamierzeń taktycznych w nocnej bitwie pod Guadalcanalem 15 listopada 1942.
Temat Guadalcanalu 15/11 jest dla mnie ciekawy, więc zafrapowany postanowiłem obejrzeć raz jeszcze odcinek serialu z rzeczoną wypowiedzią Parshalla. Krótko ją referując - Parshall mówi, iż bitwa 15/11 ciekawa jest o tyle, że obie strony miały zamiar rozstrzygnąć ją przy pomocy tej broni, w której były najmocniejsze i miały przewagę: Amerykanie ciężką artylerią, a Japończycy torpedami.
Choć nigdy nie miałem wątpliwości, że tak właśnie było, na wszelki wypadek odświeżyłem sobie pamięć zaglądając do dwóch kompetentnych źródeł: Guadalcanal. The Definitive Account of the Landmark Battle Richarda Franka oraz Guadalcanal. Decision at Sea Erica Hammela. To, co piszą Frank i Hammel, całkowicie zgadza się z Parshallem w Battle 360°. Co więcej, jest to również kompatybilne z relacją adm. Kondo, japońskiego dowódcy w tej bitwie.
Na wszelki jednak wypadek pytam: czy ktoś zna może jakieś inne papiery, które potwierdziłyby lub podważyły słowa Parshalla?
Parshall a Guadalcanal 15/11
On mówi dość ogólnie - "Amerykanie starali się wykorzystać przewagę artylerii, a Japończycy w broni torpedowej". Podczas II bitwy pod Guadalcanalem Japończykom miało to "nie wyjść". Problem polega na tym, że w istocie, zarówno Kondo, jak Lee mieli w przybliżeniu podobne założenie taktyczne - atak torpedowy sił lekkich miał zdezorganizować przeciwnika, a potem miano wykorzystać przewagę ognia artylerii głównej okrętów liniowych (Kondo sądził przed bitwą, iż może mieć do czynienia z niedobitkami zespołu Callaghana). Wskazuje na to podział sił (u Kondo) oraz przyjęty szyk (u Lee). Gdy Kondo upewnił się, że ma do czynienia z (co najmniej) dwoma pancernikami (a jego najcięższy okręt był krążownikiem liniowym), natychmiast zmienił plan i przyjął rozwiązanie taktyczne zalecane dla nocnego starcia krążowników liniowych z pancernikami, wymyślone jeszcze za czasów Fishera - walkę artyleryjską na krótki dystans, połączoną z atakami torpedowymi. Wbrew temu, co wypisuje np. Hara, inkryminowane starcie dowodzi biegłości taktycznej Kondo. Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne, zwłaszcza że nie przewidzieli postępu w układach naprowadzania ognia.MiKo pisze:Amerykanie to raczej wielkiego wyboru nie mieli. Choć w sumie sztab Halsey'a miał rację - lepiej było wielkich sztuk nie puszczać do wyścigów na około Savo. Wiele by to nie zmieniło, a tak SoDa poszła w odstawkę. A mogło być znacznie gorzej.
Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej - przewagę ilościową przeciwnika miały zneutralizować radary na niszczycielach i zapalniki magnetyczne.
Fereby
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne
Sorki za ten oftopik ale nie mogę się powstrzymać, postaram się go w miarę szybko udławić
Kiedy Wielki Taktyk Kondo skapował wreszcie, że ma do czynienia z BB (pierwszych meldunków o tym jakoś nie przyjmował do wiadomości, marnując bezcenny czas), to akurat Washington, dosłownie w tej samej minucie, rozpoczął błyskawiczną demolkę Kirishimy... Trzeba coś dodawać?Fereby pisze:Gdy Kondo upewnił się, że ma do czynienia z (co najmniej) dwoma pancernikami (a jego najcięższy okręt był krążownikiem liniowym), natychmiast zmienił plan i przyjął rozwiązanie taktyczne zalecane dla nocnego starcia krążowników liniowych z pancernikami, wymyślone jeszcze za czasów Fishera - walkę artyleryjską na krótki dystans, połączoną z atakami torpedowymi. Wbrew temu, co wypisuje np. Hara, inkryminowane starcie dowodzi biegłości taktycznej Kondo.
Może przy okazji niech Fereby wyjaśni nam, jak to właściwie z tymi radarami niszczycieli było, dlaczego ten a nie inny okręt otwierał szyk, i jakie zadanie wyznaczył Lee ostatniemu, czwartemu w szyku niszczycielowi...shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?
Hehehe, racja - masz na myśli, że pewien BB z AoN dostał tam niezły łomot?jogi balboa pisze:No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne
Skoro jakoby układ opancerzenia japońskich krażowników liniowych był skuteczniejszy na krótkich dystansach od "wszystko albo nic" (zwłaszcza tak nieudanego jak na typie "South Dakota"), to jak to się stało, że 16" pocisk "Washingtona" wystrzelony z krótkiego dystansu zdołał przebić pancerz w tak newralgicznym punkcie jak osłona maszynki sterowej?jogi balboa pisze:No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne
Nie ma sprawy, bo to się w istocie ściśle wiąże z tematem (wystarczy sprawdzić kiedy Kondo uczęszczał do Eta Jima i co robił tuż przed wojną) - mógłbyś więc na początek porównać grubość pancerzy cytadeli pancernej, gdzie usytuowano przedział maszynki sterowej, na typach "Kongo" i "Nevada"?Sorki za ten oftopik ale nie mogę się powstrzymać, postaram się go w miarę szybko udławić
Fereby
Ostatnio zmieniony 2010-09-03, 18:52 przez Fereby, łącznie zmieniany 3 razy.
Mam objaśnić radary, czy zapalniki magnetyczne? A może mit długiej lancy, ukuty przez Amerykanów dla wyjaśnienia niepowodzeń w walce nocnej z Japończykami?shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?
Fereby
Ostatnio zmieniony 2010-09-03, 18:51 przez Fereby, łącznie zmieniany 1 raz.
Na czym polegało to marnowanie bezecennego czasu? Kondo podjął i wcielił w życie poprawną decyzję o stoczeniu starcia na krótkim dystansie - okręty przeciwnika wychodzące zza wyspy Savo mogły strzelać do niego tylko z wież dziobowych (a krążownik liniowy i cieżkie pełnymi salwami burtowymi), będąc wystawione pełnymi burtami na torpedy krążowników i niszczycieli. Po zmianie kursu na prowadzenie ognia pełnymi salwami burtowymi, wystawiały się burtami na torpedy ciężkich krążowników. Kondo nie rozpatrywał oddzielnie torped i artylerii, a korzystał z nich łącznie i jednocześnie w każdej fazie bitwy.Halsey pisze:Kiedy Wielki Taktyk Kondo skapował wreszcie, że ma do czynienia z BB (pierwszych meldunków o tym jakoś nie przyjmował do wiadomości, marnując bezcenny czas), to akurat Washington, dosłownie w tej samej minucie, rozpoczął błyskawiczną demolkę Kirishimy... Trzeba coś dodawać?Fereby pisze:Gdy Kondo upewnił się, że ma do czynienia z (co najmniej) dwoma pancernikami (a jego najcięższy okręt był krążownikiem liniowym), natychmiast zmienił plan i przyjął rozwiązanie taktyczne zalecane dla nocnego starcia krążowników liniowych z pancernikami, wymyślone jeszcze za czasów Fishera - walkę artyleryjską na krótki dystans, połączoną z atakami torpedowymi. Wbrew temu, co wypisuje np. Hara, inkryminowane starcie dowodzi biegłości taktycznej Kondo.
A może ty, przy okazji, objaśnisz nam, jak wyglądała przewaga artyleryjska tych czterech niszczycieli nad krążownikami i niszczycielemi Kondo? Pytanie to jest o tyle zasadne, że wygląda jak gdybyś nie rozumiał założeń taktyki sił lekkich z 1942 roku, tak w wersji japońskiej, jak amerykańskiej.Może przy okazji niech Fereby wyjaśni nam, jak to właściwie z tymi radarami niszczycieli było, dlaczego ten a nie inny okręt otwierał szyk, i jakie zadanie wyznaczył Lee ostatniemu, czwartemu w szyku niszczycielowi...shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?
Pewnie to ma na myśli, szkopuł w tym, że uszkodzenia wcale nie były tak poważne, jak to potem sztab Halseya usiłował przedstawiać.Hehehe, racja - masz na myśli, że pewien BB z AoN dostał tam niezły łomot?jogi balboa pisze:No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne
Fereby
A o co idzie z tym mitem? I proszę, objaśnij te zapalniki magnetyczne, mamy z Shigure zboczenie na ich punkcieFereby pisze:Mam objaśnić radary, czy zapalniki magnetyczne? A może mit długiej lancy, ukuty przez Amerykanów dla wyjaśnienia niepowodzeń w walce nocnej z Japończykami?shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?
Fereby
Pozdrófki
Duże koty zjadam na przystawkę.
Mam objaśnić radary, czy zapalniki magnetyczne? A może mit długiej lancy, ukuty przez Amerykanów dla wyjaśnienia niepowodzeń w walce nocnej z Japończykami?Fereby pisze:shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?
Chodzi mi konkretnie o samą bitwę, choć jak widzę żle Cię zrozumiałem. Przecież cztery niszczyciele to raczej niezbyt wiele aby móc budować "mit o przewadze torpedowej"
Shinano czy mógłbyś użyć zamiast słowa "zboczenie" na przykład "fascynacja" ?. W dziesiejszej dobie "ujawniania się pewnych osobników
może to być opatrznei zrozumiane Ale określenie "głęboka fascynacja" też może być źle odebraneshigure pisze:Fereby pisze:Mam objaśnić radary, czy zapalniki magnetyczne? A może mit długiej lancy, ukuty przez Amerykanów dla wyjaśnienia niepowodzeń w walce nocnej z Japończykami?shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?
Chodzi mi konkretnie o samą bitwę, choć jak widzę żle Cię zrozumiałem. Przecież cztery niszczyciele to raczej niezbyt wiele aby móc budować "mit o przewadze torpedowej"
Shinano czy mógłbyś użyć zamiast słowa "zboczenie" na przykład "fascynacja" ?. W dziesiejszej dobie "ujawniania się pewnych osobników
O co więc idzie z tymi zapalnikami i mitami Amerykanów?
Duże koty zjadam na przystawkę.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
A moim zdaniem uszkodzenia były poważne, kilkadziesiąt trafień spowodowało poważne uszkodzenia opancerzenia jednej barbety, co najmniej jednej płyty pancerza bocznego, dużej części końcówek systemu kierowania ogniem i wyposażenia radarowego, części instalacji paliwowej. Do tego dochodzą inne uszkodzenia już we wnętrzu cytadeli pancernej spowodowane innymi czynnikami, z czego do najważniejszych należy zaliczyć poważną awarię zasilania. Bez przeprowadzenia poważnego przeglądu połączonego z remontem pancernik nie nadawał się do dalszej służby w pierwszej linii.Fereby pisze:Pewnie to ma na myśli, szkopuł w tym, że uszkodzenia wcale nie były tak poważne, jak to potem sztab Halseya usiłował przedstawiać.
Nie mam i nie miałem zamiaru niczego porównywać, w kazdym razie nie w tym temacie ponieważ nie uważam aby miało to z nim cokolwiek wspólnego a osoba która go założyła z pewnością sobie tego nie życzy. Tutaj zakwestionowałem konkretną jednoznaczną wypowiedź i tylko do niej zamierzam się odnosić. Jeśli chcesz podyskutować, to załóż osobny temat, chociaż sugerowałbym raczej kontynuację jednego z kilkunastu już istniejących.Fereby pisze:Skoro jakoby układ opancerzenia japońskich krażowników liniowych był skuteczniejszy na krótkich dystansach od "wszystko albo nic" (zwłaszcza tak nieudanego jak na typie "South Dakota"), to jak to się stało, że 16" pocisk "Washingtona" wystrzelony z krótkiego dystansu zdołał przebić pancerz w tak newralgicznym punkcie jak osłona maszynki sterowej?jogi balboa pisze:No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne
Nie ma sprawy, bo to się w istocie ściśle wiąże z tematem (wystarczy sprawdzić kiedy Kondo uczęszczał do Eta Jima i co robił tuż przed wojną) - mógłbyś więc na początek porównać grubość pancerzy cytadeli pancernej, gdzie usytuowano przedział maszynki sterowej, na typach "Kongo" i "Nevada"?Sorki za ten oftopik ale nie mogę się powstrzymać, postaram się go w miarę szybko udławić
Fereby
PS. Opis trafień, w tym rzeczonego maszynki sterowej, został ostatnio zamieszczony na dws.org w temacie dotyczącym zatonięcia Kirishimy.
Łomot który ów BB dostał to oczywiście jedno, ja mam konkretnie na myśli pewne trafienie pociskiem 8” który zgodnie z tabelkami aczkolwiek zupełnie ignorując ekwiwalent wychylenia pancerza o 19˚, „urwał” go dokładnie tyle ile powinien. W związku z tym uważam że pocisk cięższego kalibru zachowałby się analogicznie, czyli przebił się na tą samą tabelaryczną głębokość, co oznacza że obawy brytyjskich teoretyków były słuszne. I tym sposobem oftop uważam za zamknięty.Halsey pisze:Hehehe, racja - masz na myśli, że pewien BB z AoN dostał tam niezły łomot?
