Okręty wojenne - napęd

[eSDe]

Ależ oczywiście!
Wszystko zależało od stopnia gotowości okrętu do wyjścia w morze. Jeśli stał na stoczni albo chociaż w porcie przechodził przeglądy to nie było sensu trzymać po parą wszystkich kotłów.
Jednak jeśli miał być w natychmiastowej gotowości do wyjścia to parę się podnosiło. Zamykało główny parowy na kotle i co godzinkę na minutkę odpalało aby utrzymać ciśnienie. Wtedy w razie alarmu turbinę mamy grzaną, kotły pod parą i w zasadzie jesteśmy gotowi.
1 tona = 1 godzina rozpalania ze stanu zimnego to jest właśnie procedur jaką pamiętam z turbinowców.

Kotły Wagnera rzeczywiście były rekordzistami w tej dziedzinie. Montowane nie tylko na pancernikach. Część niszczycieli niemieckich też takie dostała (tylko nie pamiętam już jakie numery).

Cały czas mam na myśli kotły opalane paliwem płynnym.

Gregski, obawiam się, że w tych czasach wtedy byłbyś szybkim delikwentem do degradacji czy nawet sądu za sabotaż
Jeżeli zamkniesz główny zawór parowy na kotle, to skąd weźmiesz zasilanie na wentylator/wentylatory powietrza; pompę zasilającą czy rozpylenie (atomizację) paliwa na kocioł?

"1 tona wody w kotle -> 1 godzina rozpalania"; to taka bardzo generalna zasada ...
Na sam zdrowy rozsądek inny będzie czas przygotowania siłowni parowej w Murmańsku (i to niekoniecznie zimą), a zdecydowanie inny w Adenie!

Podłączenie do pracy 48 kotłów o lekko różnych ciśnieniach na wspólną magistralę parową (a co tam nawet na kilka) to przednia zabawa dla mechanika ...
Pozdrowienia

[Maciej3]

Wiesz, ja tam już się nauczyłem, że Gregskiego trzeba czytać mając w głowie fakt, że on siedzi na statkach handlowych.
Jak mechanik na statku pośpieszy się z rozpaleniem kotła w wyniku czego go uszkodzi, to go kapitan powiesi na suchej gałęzi jeszcze na statku ( na pewno taka gałąź się tam znajdzie, bo jak nie to się potem znajdą dwie gałęzie na lądzie dla kapitana i mechanika a zostaną odpowiednio przyozdobione rękami armatora ).
Ostrożność w obchodzeniu się ze sprzętem i dbałość o jego trwałość, kosztem "zrywności" czy wyciskania mocy ile się da, jest czymś oczywistym, co wchodzi w krew.
Na okręcie wojennym, zwłaszcza w czasie wojny, bywa inaczej. A szczególnie jak się akurat sypią bomby czy pociski.
Priorytety się wtedy zmieniają.

[Gregski]

Jeżeli zamkniesz główny zawór parowy na kotle, to skąd weźmiesz zasilanie na wentylator/wentylatory powietrza; pompę zasilającą czy rozpylenie (atomizację) paliwa na kocioł?

Ba! Mało tego! Prądu nie będzie! (Bo turbogeneratory bez pary też nie pociągną)
Ale, ale... Na okręcie (szczególnie dużym) to jednak jest kilka kotłów.
Jeden jest "w serwisie", znaczy zasila wszelkie odbiory a pozostałe kotły pod parą, zaworki pozamykane i czekamy utrzymując ciśnienie.

Macieju, rzeczywiście owa "cywilność" ciągle ze mnie wyłazi. No ale trzeba przyznać, że to my potrafimy dbać o stan techniczny lepiej niż "wojenniaki".

[Maciej3]

Ale to pisanie o "cywilniaku" to nie zarzut!
To po prostu zwrócenie uwagi, na podejście do tematu, które skutkuje oczywistym, odruchowym i mimowolnym podejściem do tematu i sposobem patrzenia na tą maszynerię pod pokładem.
Wiesz, "cywilniak" ( statek ) w wieku 20+ lat, to jeszcze całkiem młodzieniaszek.
Wojenniak, ( statek ) w wieku 20+ lat, szczególnie w tamtych czasach, to się nadawał co najmniej do remontu generalnego siłowni.
Pytanie na które pewnie nie znajdę odpowiedzi, czy dlatego, że był brutalniej traktowany, czy też projektanci dbali bardziej o wyciskanie mocy z kilograma, kosztem trwałości. Pewnie po trochu jedno i drugie.
W końcu jak masz świadomość, że za 20 lat ta jednostka i tak idzie na złom, albo do generalnego remontu to inaczej ją projektujesz ( i traktujesz ) niż jak masz świadomość, że maszyny mają wytrzymać 30 lat bez remontu ( generalnego, nie mówię o przeglądach czy naprawach "małych", cokolwiek miałoby to znaczyć ).
Też inaczej traktujesz całość jak masz w tyle głowy "dolary które uciekają" przy gorszym traktowaniu, a inaczej jak masz w tyle głowy "węzły które uciekają" przy delikatnym zachowaniu.
Idę o zakład, że po jakimś czasie na wojenniaku zmieniłbyś podejście. A jakby wokół padały pociski i miałbyś alternatywę - wyciskać ile wlezie, kosztem może i zarżnięcia siłowni, ale dzięki temu mieć szansę ucieczki, albo dbać o maszynę żeby się nie zatarła, ale zostać rozwalony na kawałki wrogą artylerią, to optyka też by się zmieniła
Coś tam było o punkcie widzenia w zależności od siedzenia.
Przecież to samo będziemy obserwować przy kierowcach zawodowych, ale jeżdżących taksówką czy TIRem ( zwłaszcza, jeśli poziom jego zarobków jakoś zależy od trwałości sprzętu na którym jeździ, a nie prędkości średnich czy maksymalnych ) a kierowcą rajdowym ( zwłaszcza gdy poziom jego zarobków zależy od prędkości średnich i maksymalnych jakie osiąga, a nie trwałości sprzętu na którym jeździ ).
To tak dla przykładu.

[Gregski]

A jakby wokół padały pociski i miałbyś alternatywę - wyciskać ile wlezie, kosztem może i zarżnięcia siłowni, ale dzięki temu mieć szansę ucieczki, albo dbać o maszynę żeby się nie zatarła, ale zostać rozwalony na kawałki wrogą artylerią, to optyka też by się zmieniła

Oczywiście!
...ale...
Statek handlowy zwykle pracuje. (Mój poprzedni statek w 2013 roku spędził 9 dni poza serwisem. Pozostałe 356 dni pracował) Rzadko zdarza się, że stoi w porcie czy na redzie i rdzewieje. Okręt wojenny odwrotnie.
My mamy około 25 osób załogi. Z tego w maszynie nie więcej niż 10. Navy ma całe bataliony rąk do pracy.
Owszem Navy czasem musi "dać czadu". No ale jak często? Ile razy w ciągu wojny przeciętny okręt był w sytuacji określanej jako "ship over engine"?
Mimo to okazuje się, że kilkuletnia "Burza" była wyeksploatowana a stare Robury przechodziły całą wojnę.

Nie żebym się chwalił ale po prostu jesteśmy lepszymi fachowcami.
(A jak mawiał jeden z moich Chiefów: "Ręka mistrza więcej znaczy niż pęk kluczy u partaczy").

[Maciej3]

Zaraz wyjdzie, że ja ( zatwardziały pacyfista ), robię za antyGregskiego cywilożercę. Ale co tam.

Weź jednak pod uwagę, że maszyny wojskowe nieco inaczej są projektowane i tratkowane.
Porównanie do samochodu rajdowego i TIRa może nie jest w 100% adekwatne, bo różnice nie będą aż tak wielkie, ale coś w tym jest.
Nie widziałem sensownych porównań mas siłowni wojskowej i cywilnej, ale idę o zakład że te cywilne są cięższe.
A sensowne mam na myśli zrobione według tych samych i sensownych kryteriów. Nawet jeśli na wałach jakiś pancernik miał tyle samo co cywilniak, to nie znaczy że kotły generowały tyle samo pary. W końcu na pancerniku było trochę odbiorników pary, których na cywilniaku brak.
Dalej – przy okazji jakiejś dyskusji wspominałeś jak pracują statki. Idą przez praktycznie cały czas z prędkościami optymalnymi ( cokolwiek miałoby to znaczyć ) + pomijalne w zasadzie czasy przyśpieszania i hamowania w okolicach portów. Przez prędkości z częstotliwościami rezonansowymi przechodzicie najszybciej jak się da, a w tym czasie szklanki chodzą po stole.
Oceń sam „na oko” jak wpłynie na trwałość siłowni płynięcie z tą prędkością przed dłuższy czas.
A przecież okręty wojenne zwykle nie chodzą samotnie, a dowodzący całym zespołem nie będzie sobie zaprzątał głowy częstotliwościami rezonansowymi każdego z okrętów w zespole. Zresztą przy większym zespole to pewnie wszystkie prędkości okazałyby się dla którejś z jednostek rezonansowe
Podobnie na trwałość okrętu ( choć niekoniecznie samych maszyn ) wpłynie traktowanie go w czasie sztormu na przykład. Nie potrzeba zaraz zarzynać siłowni na maksa, żeby wpłynąć na jej trwałość.
Na turbinowcach pewnie jest mniejszy problem z utrzymywaniem pełnych prędkości niż opisywany przeze mnie w książce problem z cywilnymi i wojskowymi maszynami parowymi, ale założę się, że podobne zależności się znajdą.

Ręka mistrza więcej znaczy niż pęk kluczy u partaczy

Bezdyskusyjnie. Każdy kto miał kontakt z techniką ( ale grzebał się w urządzeniach, a nie patrzył z daleka, czy projektował zza biurka ) wie, że z czasem człowiek wyrabia sobie taki któryś tam zmysł, który pozwala dokonywać niemal cudów, czy oceniać coś „na oko” z niezwykłą dokładnością. To się uzyskuje po latach praktyki i tej praktyki nie można niczym zastąpić.

Nie żebym się chwalił ale po prostu jesteśmy lepszymi fachowcami.

To bym powiedział, że zależy od lokalnych zwyczajów.
Jeśli dana marynarka bazuje głównie na poborze i do siłowni pcha poborowych, to nie ma nad czym się rozwodzić. Zanim gość się naprawdę nauczy to schodzi z jednostki ( nawet przy służbie trwającej 3 lata czy ile tam )
Ale jeśli bazuje na zawodowcach – przynajmniej szkielecie z zawodowców, ale takich co to naprawdę tam siedzą, a nie udają, że siedzą, to można dyskutować.
Wracam do porównania samochodu rajdowego i TIRa z silnikami o tej samej mocy. Trwałość nie mówi wszystkiego o fachowości mechanika dbającego o te pojazdy. Pewnych rzeczy nie przeskoczysz.

[Gregski]

Nie,no trochę "podkręciłem' dyskusje przesadzając lekko (ale tylko lekko) bo to forum takie trochę niemrawe jest.
Przyznasz jednak, że "Wojenniaki" w sprawach technicznych aż tak wielkich powodów do dumy nie mają. A zaczęło się od tego, że nawet nie potrafili sprowadzić do kraju tych 6 poniemieckich torpedowców. Trza je było holować.

[Maciej3]

Wiesz, za mało wiem na temat tych torpedowców.
Z Amerykanów się czasem ( no może zawsze ) natrząsam, ale jednak w 1945 to już pływać jako tako umieli.
A jak Prinz Eugena dostali, to mu zaraz bodaj 11 z 12 kotłów zepsuli, bo nie bardzo znali obsługę tych fikuśnych niemieckich kotłów.
Pytanie w jakim stanie były te torpedowce i czy wojenniaki miały szanse się z nimi wcześniej zapoznać?
A jakby zamiast wojenniaków dać cywilniaków to by dali radę?

[ALF]

To nie tylko statki v okręty. To samo dotyczy też innego sprzętu. Taki 266 w cywilu, w ekstremalnych warunkach robił po 500-700 tys kilometrów. W woju robił to samo tylko o jedno zero mniej

[Peperon]

No i wcale mnie to nie dziwi.
Jak byłem w wojsku widziałem smutnego Stara, który walił prawie 120 km/h. Na nafcie lotniczej, ale szedł.
Szkoda, że po trzech miechach takiej eksploatacji silnik do wymiany.

[Maciej3]

Tu by można mówić wiele o "warunkach eksploatacji"
Ile w tym jest braku fachowości, a ile nastawienia "i tak długo nie pojeździ, więc dawaj....". choć wiemy, że na dobre to nie wyjdzie. W końcu płaci za to podatnik. U armatora to takie coś nie do pomyślenia. Szybko by z torbami poszedł.

[Teller]

Siłownie okrętów wojennych raczej nie są projektowane do ciągłego wydawania mocy maksymalnej. Bo taki okręt z reguly chodzi w trybie marszowym, czyli z połową prędkości pełnej i około 10 procent mocy znamionowej. Co idzie na tzw. potrzeby własne, to już inna sprawa (zwłaszcza na typie King George V, gdzie te potrzeby własne zjadały dość, by zasięg przy 10 węzłach był mniejszy, niż przy 14. ). Tymczasem na statkach handlowych takie podejście się po prostu nie opłaca -- jeżeli płacimy za silnik o mocy 20 tysięcy KM, to po to, by robił przy tych 20 tysiącach KM. Pisałem już na FOW parokrotnie, że jeżeli chodzi o siłownie turbinowe, nie do pobicia były transatlantyki, które przez większą część rejsu (i większą część swojego żywota) wydawały na wał moc pełną, i szły z pełną prędkością, czego żaden okręt wojenny nie zdzierżyłby. Powód był ten sam, armator nie płaci za turbinę, która stoi i udaje, że jest strasznie ważna.

W ogóle okręty wojenne więcej czasu spędzają w remontach i przy nabrzeżach, niż na antypodach. Pamiętam, że dla francuskich krążowników z okresu międzywojennego wyglądało to tak, że okręt szedł na kwartał na remont bieżący w doku, potem był kwartał na szkolenie załogi i postój przy nabrzeżu, kwartał służby na wodach przybrzeżnych (góra dwa dni poza bazą) i kwartał dużego rejsu morskiego. I znów do doku. Dla frachtowców taki tryb eksploatacji byłby rzeczywiście dość nieopłacalny.

Pamiętam, jak pewien młodzian na internecie strasznie się oburzał, że z Gneisenau wydobyto jakieś turbiny, które potem na nic się nie przydały. Uważał to za "PRL-owskie marnotrawstwo", tymczasem turbiny mogły zwyczajnie nie pasować do żadnych sensowych potrzeb, a jeżeli były z napędu głównego, to nie miały dużego resursu przy pracy z pełną mocą.

Nie jestem jakimś arcyspecem od turbin parowych, ale na okrętach wojennych są ograniczenia miejsca, masy (zwłaszcza w razie restrykcji traktatowych) i wymogi żywotności, czyli podziału wewnętrznego. Więc turbiny są robione jako możliwie lekkie , małe i zdolne do demontażu w ciasnej przestrzeni. Co nie pomaga ani wytrzymałości korpusu, ani uszczelnieniom labiryntowym. Na jednostce cywilnej nie trzeba się tym przejmować. Podobnie jest z kotłami -- jeżeli transatlantyk wychodzi w rejs, to obsada kotłowni nie musi zgadywać, czy i kiedy padnie rozkaz odejścia od nabrzeża, bo to się ustala na wiele dni wcześniej, więc kotłów nie trzeba 'haratać'.

[Teller]

Tu by można mówić wiele o "warunkach eksploatacji"
Ile w tym jest braku fachowości, a ile nastawienia "i tak długo nie pojeździ, więc dawaj....". choć wiemy, że na dobre to nie wyjdzie. W końcu płaci za to podatnik. U armatora to takie coś nie do pomyślenia. Szybko by z torbami poszedł.

Rzeczywiście, takie jest to wojskowe podejście.

Był onegdaj taki wielki bombowiec, B-36 Peacemaker. Sześć silników gwiazdowych, 28 cylindrów każdy, moc po 3500 KM przy benzynie 145-oktanowej. Z czasem dodano mu cztery wspomagające silniki odrzutowe. No i przez lata w monografiach pisano, że na naftę dla tych silników odrzutowych przeznaczono część zbiorników benzyny. Pisano, pisano, aż jakiś naprawdę dociekliwy gagatek przepytał starych pilotów Peacemakerów. I okazało się że te silniki -- seryjne jednostki napędowe z B-47 Stratojet -- zwyczajnie opalano tą 145-oktanówką, zamiast przepisową kerozyną JP-5. Resurs był dwa razy mniejszy, ale co tam to Wuja Sama obchodziło, grunt że bombowiec zyskał pułap 15 km.

Żeby było jeszcze weselej, jak bombowce poszły na złom, kolejarze kupili jedną taką gondolę silnikowa, wywrócili do góry nogami, i zrobili z niej napęd w odrzutowym pługu śnieżnym (yeah!!!) I na oleju napędowym dla diesli jeszcze ze dwa latka te silniki porobiły.

Co się tyczy tego Stara, to nie dalej jak tydzień temu słyszałem historię o znajomku, który jechał ciężarówką do złomowni, i jak mu się benzyna skończyła, to zamiast gnać z kanistrem do stacji benzynowej, zwyczajnie zaszedł do hipermarketu, kupił flachę jakiegoś oleju jadalnego, wlał do baku i gdzie chciał, tam dojechał. Na miejscu oczywiście stan silnika nikogo nie obchodził, bo wszak dla samochodu 'rejs i tak był to ostatni'.

[Peperon]

...Co się tyczy tego Stara, to nie dalej jak tydzień temu słyszałem historię o znajomku, który jechał ciężarówką do złomowni, i jak mu się benzyna skończyła, to zamiast gnać z kanistrem do stacji benzynowej, zwyczajnie zaszedł do hipermarketu, kupił flachę jakiegoś oleju jadalnego, wlał do baku i gdzie chciał, tam dojechał.

Z olejem jadalnym to już w ogóle jest jazda.
Tak ze trzy lata temu widziałem jak przed hipermarketem (nazwy nie wyjawię) facio podjechał wózkiem i do "merola beczki" wlał zawartość pięciu baniaków pięciolitrowych oleju rzepakowego do baku. Kolejnych 10 wsadził do bagażnika i pojechał. Został po nim zapach smażonych frytek.
Inny przykład z "beczką" w roli głównej. Widziałem gagatka, który jeździł na oleju transformatorowym i chwalił go, że lepszy od napędowego, bo w zimie nie wytrącała się parafina !
Konkluzja jest taka, że starsze silniki Diesla naprawdę były wielopaliwowe, byle tylko olej dostały.

[Maciej3]

Z beczkami to jest jeszcze lepsza historia.
One robię spokojnie ponad milion kilometrów. Przy tym przebiegu, to już są jakieś luzy i nieszczelności pomp czy innych wynalazków.
Podobno gdzieś tam zrobili testy,
Beczka z pół milionowym czy milionowym przebiegiem na oleju rzepakowym ma lepszą moc niż na oleju napędowym...
Gęstszy olej samoczynnie powoduje mniejsze przecieki, takie "samouszczelnienie" w efekcie silnik nie tylko nie traci, ale wręcz zyskuje moc.
Ponoć najlepszy jest olej przepalony już po usmażeniu iluś tam frytek. To co się miało wytrącić wytrąciło się we frytkownicy i "jest cacy". Tylko olej trzeba przecedzić przez jakąś bibułę czy inną tkaninę filtracyjną....
Dzisiejsze diesle już tak nie mogą. No ale moc z litra jakby większa. Jak zwykle coś za coś ( ekologię pominę żebym nie używał wyrazów powszechnie uznanych za obelżywe )

[Peperon]

...Dzisiejsze diesle już tak nie mogą. No ale moc z litra jakby większa. Jak zwykle coś za coś ( ekologię pominę żebym nie używał wyrazów powszechnie uznanych za obelżywe )

Z tego co wiem to dzisiejsze Diesle są ograniczone przede wszystkim przez elektronikę. Jak wlejesz nie taki olej co potrzeba, to sterownik głupieje i jest kupa, bo silnik gaśnie. Co prawda to zasłyszane, ale ile w tym prawdy wiedzą użytkownicy Diesli.
Jednak znam paru takich, którzy zamienili Golfy IV na stare "beczki". Więc chyba coś w tym jest.