Klub miłosników kążowników pancernych

[SmokEustachy]

Ciekawe co Smoku powiesz o japońskim krążowniku Chiyoda z 1890 roku. Trochę ponad 2400 ts, 10x120mm i tylko jeden komin. A przecież był krążownikiem pancernym. Pas burtowy coś ok. 90mm.

Kiepski. NIe wiem co macie do Riurika, ale on powiela typowy schemat KP, jedna wieża na dziobie, druga na rufie, na śródokręciu mniejsze działa Tylko jest on duzy i zarówno art głowna jaki 203mm wieksziz u typowych. Możecie nawet dać 30000 ton jak w mojej Alasce ale jak układ jest zachowany to OK.

[Halsey]

A faworyci od 20 lat niezmienni Scharnhorst i Gneisenau

Tak tylko z ciekawości (bo w temacie KP wyznaję się na poziomie Gozdawy-Gołębiowskiego czy Dyskanta, czyli, z szacunkiem dla tych zasłużonych Panów - jakoś w dolnej strefie stanów średnich):
dlaczego te dwa, a nie Blücher?

[Peperon]

A dlaczego nie ? Fajne były. I pozytywnie sławne, bo jako pierwsze w Kaiseliche Marine dokopały Angolom
Blucher też może być. Nie widzę problemu. Według mnie jest to najlepszy niemiecki krążownik pancerny. Ale jego starcie z Riurikiem(II) byłoby ciężkim przeżyciem dla załogi. Oczywiście to tylko MOJA spekulacja. Jednak nie pozbawiona racji. Przykładowo 8 x 210 i 4 x 150 Bluchera kontra 4 x 254, 4 x 203 i 10 x 120 Riurika; zbliżone opancerzenie i większa prędkość Bluchera (o 3-4 węzłów). Oto papierowe porównanie.

I nadal nie wiem jaki jest ideał SmokaEustachego

[shadow]

Moment, a Riurik to nie miał przypadkiem 8x203? Z tego co pamiętam miał po dwie armaty II kalibru w 4 wieżach. Swoją drogą trochę mnie dziwi takie zróżnicowanie kalibru, rozumiem 305 i 203 jak na ostatnich rosyjskich semidrednotach ale 254 i 203? Okręt ten powstawał już w czasach gdy rozpoczął się proces ujednolicania kalibru. A nawiązując do wcześniejszych postów - w którą stronę ewoluowałyby krążowniki pancerne: IMO odpowiedzią jest brytyjski typ Hawkins i plany CK Monarchii. Prędzej czy później powstałoby coś na kształt krążownika ciężkiego najpierw z artylerią 190-210mm /każdy kraj miał tu swój "typowy kaliber"/ potem gdyby nie było konferencji rozbrojeniowych pewnie następowałaby eskalacja 234-240-254-280 aż znów powstałyby pseudo-krążowniki liniowe coś w stylu Alaski. I koło się zamyka...

[Peperon]

Zgadza się Riurik MIAŁ 8 x 203, ale na jedną burtę mogły strzelać tylko 4.
Specjalnie sprawdzałem wykaz p. Wywerki-Prekurata. Uzbrojenie Riurika to: 4 x 254, 8 x 203 i 20 x 120. Uzbrojenie Bluchera: 12 x 210 i 8 x 150. Z tego przy starciu na kursach zbliżonych do równoległych, mogła zostać użyta wymieniona ilość armat.
A co do wyścigu. Najlepiej pokazuje to rozwój amerykańskich krążowników ciężkich od Northamptona do Des Moines'a. A wszystko przy zachowaniu kalibru artylerii głównej.

[witte]

Jesli mogę się wtracić to moim zdaniem krążowniki pancerne były budowane jako szybze, lżej opancerzone i uzbrojone ale niekoniecznie mniejsze odpowiedniki pancerników/predrednotów/okrętów liniowych. W zwiazku z tym ich kształt był podobny do predrednotów (tzn 2 wieze z uzbrojeniem głównym i burtowe kazamaty lub wieże z średnim kalibrem). Gdy powstały monokalibrowe drednoty ich krazownicze odpowiedniki przyjeły nazwę liniowych ( choć nie wszędzie np. Kaiserliche Marine dalej je określała jako duże krazowniki - yak samo jak pancern). Wzrost wielkosci drugiego kalibru na pancernych krażownikach był analogiczny do ewolucji predrednotów w semidrednoty. Określanie wiec ze krażownik pancerny musi mieć 1-2 wieze z działami dużymi i resztę srednich jest chyba chybione.
Z załozenia powinien on miec pas pancerza burtowego ( bezeń byłby tylko pancernopokładowym), a uzbrojenie adekwatne do czasu budowy. Oczywiscie zakładano że będzie szybszy od okrętu liniowego o 2-4 wezły ale tu jak zawsze konstruktorzy zapominali że parę lat po wprowadzeniu do słuzby przebija je w tym wzgledzie nowsze jednostki.
Niektóre marynarki celowo budowały np serię predrednotów + jeden podobny donich KP.

[Mitoko]

Moment, a Riurik to nie miał przypadkiem 8x203? Z tego co pamiętam miał po dwie armaty II kalibru w 4 wieżach. Swoją drogą trochę mnie dziwi takie zróżnicowanie kalibru, rozumiem 305 i 203 jak na ostatnich rosyjskich semidrednotach ale 254 i 203? Okręt ten powstawał już w czasach gdy rozpoczął się proces ujednolicania kalibru.

I coś mi brzęczy po głowie, że taka propozycja pojawiła się już w trakcie budowy.

A nawiązując do wcześniejszych postów - w którą stronę ewoluowałyby krążowniki pancerne: IMO odpowiedzią jest brytyjski typ Hawkins i plany CK Monarchii. Prędzej czy później powstałoby coś na kształt krążownika ciężkiego najpierw z artylerią 190-210mm /każdy kraj miał tu swój "typowy kaliber"/

Dokładnie - tyle, że byłyby to zapewne okręty większe i nieco lepiej opancerzone od znanych nam wczesnych krążowników waszyngtońskich

potem gdyby nie było konferencji rozbrojeniowych pewnie następowałaby eskalacja 234-240-254-280 aż znów powstałyby pseudo-krążowniki liniowe coś w stylu Alaski. I koło się zamyka...

Raczej obstawiałbym skok do okolic 280-350. Większa jednostka musiałaby mieć możliwość wymiany ognia z BB, a działa 234-254 nie wnosiły aż tak wiele od lżejszych przy mniejszej szybkostrzelności

[easyred]

A nawiązując do wcześniejszych postów - w którą stronę ewoluowałyby krążowniki pancerne: IMO odpowiedzią jest brytyjski typ Hawkins i plany CK Monarchii. Prędzej czy później powstałoby coś na kształt krążownika ciężkiego najpierw z artylerią 190-210mm /każdy kraj miał tu swój "typowy kaliber"/

Dokładnie - tyle, że byłyby to zapewne okręty większe i nieco lepiej opancerzone od znanych nam wczesnych krążowników waszyngtońskich

To jakieś nieporozumienie, krążowniki pancerne skończyły się gdzieś tak około 1910 roku. Potem zainteresowane floty budowały krążowniki liniowe. Kto by wracał do zdeklasowanych okrętów?

[Marek S.]

Projekt wstępny Vickers'a "N.151" z 1904 r. przewidywał uzbrojenie okrętu w 12 dział 234 mm.

[miller]

Halsey napisał:

Tak tylko z ciekawości (bo w temacie KP wyznaję się na poziomie Gozdawy-Gołębiowskiego czy Dyskanta, czyli, z szacunkiem dla tych zasłużonych Panów - jakoś w dolnej strefie stanów średnich):
dlaczego te dwa, a nie Blücher?

Bo nie oceniam "najlepszości" tylko subiektywne irracjonalne uczucie "ulubienia" Moim zdaniem Scharnhorst i Gneisenau były po prostu ładne, służyły w na dalekim wschodzie, stoczyły dwie ciekawe bitwy choć zapewne ich załogi wolałyby stoczyć jedną, a poza tym ładnie się prezentują na zdjęciach.
No i przede wszystkim około 20 lat temu przeczytałem taką pozycję Piwowońskiego "Nierówne boje", która nic nie mówiła o jakimś tam Blücherze...
Poza tym Blücher, czy japońskie wynalazki pocuszimskie są już przekombinowane. Krążownik pancerny powinien mieć wygląd klasyczny jak predrednot wieża przed pomostem, wieża na rufie i kazamaty na śródokręciu, jak się da to najlepiej dwie "kondygnacje" a użyteczność... co ma z tym wspólnego użyteczność?

Pozdrawiam

[Peperon]

Krążownik pancerny powinien mieć wygląd klasyczny jak predrednot wieża przed pomostem, wieża na rufie i kazamaty na śródokręciu, jak się da to najlepiej dwie "kondygnacje" a użyteczność... co ma z tym wspólnego użyteczność?

Wygląd wyglądem, ale nie uciekniemy przed celem budowy tych ciekawych okrętów. Piętrowe kazamaty Dużo zadymiaczy (znaczy się kominów), czy pancerz na burcie, to nie wszystko. To nie były wymysły fantastów, ale maszyny niosące śmierć i zniszczenie. Więc użyteczność i funkcjonalność SĄ podstawowymi parametrami przy ich ocenie.

Tak samo jest przy okrętach współczesnych. Mają być poręczne i funkcjonalne na maksa, ale tylko rosyjskie są ŁADNE.

[miller]

No to tak się nie da. Bo zupełnie czym innym były krążowniki pancerne z lat 90-ych XIX w. czym innym z początku XX wieku a czym innym budowane po Cuszimie. I co to za ocena... oczywiste jest, że beltcruiser nie miał szans równomiernie opancerzonym krążownikiem uzbrojonym w silną artylerię średnią, zwłaszcza na krótkim dystansie... np. taka Infanta Maria Theresa z takim Good Hope, a taki Good Hope obsadzony w połowie rezerwista i uczniami szkół morskich nie miał szans z Scharnhorstem na dużym dystansie w trudnych warunkach, a taki Scharnhorst nie miał szans z w zasadzie równolatkiem HMS Invincible, który był budowany jako krążownik pancerny. Każdy z tych okrętów dzieliła epoka. Jasne jest, że Riuryk II był najlepszym z rosyjskich krążowników pancernych... i co zadamy sobie pytanie jak sprawowałby się pod Cuszimą? Podobnie jak Yamato bo kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy ton rudy żelaza bo taka była postać i Yamato i Riuryka II w 1905 r.
Poza tym jakie to maszyny do zabijania, raczej do patrolowania szlaków komunikacyjnych, bądź zwalczania żeglugi. Zabijanie było czynnikiem ubocznym.

Kominy nie służyły do zabijania a w tej epoce też raczej nie do zadymiania...

Co do ładności... jest takie powiedzenie... Nie to ładne co ładne, a to co się komuś podoba.

Pozdrawiam

[RyszardL]

taki Good Hope obsadzony w połowie rezerwista i uczniami szkół morskich nie miał szans z Scharnhorstem

Czy pod Coronelem angielskie okręty uzyskały jakieś trafienia. Sądzę, że taka informacja może ewentualnie pochodzić jedynie od Niemców, rozbitków spod Falklandów.

[miller]

Z tego co pamiętam, dwa trafienia w w Scharnhorsta 6 calówkami, jedno w komin, bez strat w załodze. Gneisenau 4 trafienia, jedno z Glasgow w wieżę rufową 3 rannych.
Niemniej większość źródeł na temat uszkodzeń na niemieckich okrętach milczy.
Pozdrawiam

[Halsey]

Halsey napisał:

Tak tylko z ciekawości (bo w temacie KP wyznaję się na poziomie Gozdawy-Gołębiowskiego czy Dyskanta, czyli, z szacunkiem dla tych zasłużonych Panów - jakoś w dolnej strefie stanów średnich):
dlaczego te dwa, a nie Blücher?

Bo nie oceniam "najlepszości" tylko subiektywne irracjonalne uczucie "ulubienia"

Rozumiem w pełni - sam na podobnej zasadzie faworyzuję pewnego Japończyka niemieckiego pochodzenia.
Pozdrawiam.

[Peperon]

No to tak się nie da. Bo zupełnie czym innym były krążowniki pancerne z lat 90-ych XIX w. czym innym z początku XX wieku a czym innym budowane po Cuszimie. I co to za ocena...

I w ten oto sposób (symbolicznie) wróciłem do początku przekomarzania się ze SmokiemEustachym. Wiem, że tak się nie da Dlatego upierałem się przy kierunkach rozwoju i ideach będących podstawą powstania tej klasy okrętów.

Poza tym jakie to maszyny do zabijania, raczej do patrolowania szlaków komunikacyjnych, bądź zwalczania żeglugi. Zabijanie było czynnikiem ubocznym.

A poza tym służyły uciesze gawiedzi ? Dzięki, ale armaty to raczej nie były do skutków ubocznych. Patrole też służyły konkretnym celom. Albo mieszało się przeciwnikom, albo pilnowało własnych stadek statków. Spotkanie z "samotnym wilkiem" mogło mieć tylko jeden finał.

Kominy nie służyły do zabijania a w tej epoce też raczej nie do zadymiania...
Co do ładności... jest takie powiedzenie... Nie to ładne co ładne, a to co się komuś podoba.

Jak się kominek w bitwie przewrócił, to też zabił W tej epoce, to jednak raczej TAK. Większość opalana była węglem, więc dymiła.
A co do ładności, to ładnie ujęte